薛力访谈郑载兴：“一带一路”要成功，和美国的竞争不可避免

　　按：本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十三；作者系中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员 

　　访谈对象：郑载兴，韩国世宗研究所研究企划部副部长、研究委员

　　访谈时间：2019年2月22日；访谈地点：韩国仁川中央公园酒店

　　中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

　　录音整理：中国社科院大学硕士研究生凌枫；录音校对：薛力研究员

　　本文经受访者审核

　　1、在你看来，习近平提出“一带一路”的原因是什么?

　　第一点，这是习主席上台后提出的中国新战略。从以前的情况看，中国更看重美国和西方。而“一带一路”由中国倡导，中国是主导者，体现中国战略的一大变化。以前没有这种中国主导的大秩序。“一带一路”做得好，可以形成一个中国主导的世界体系。

　　第二点，中国现在强调中华民族伟大复兴与中国梦，中国梦的核心就是中国复兴。中国复兴应该(与)丝绸之路(有关)。在唐代，丝绸之路通到罗马。唐朝是中国历史上最兴旺的时期，如果“一带一路”的建设目标得以实现，应该就是恢复到中国历史上最兴旺的时期。

　　第三，中国已经是世界上第二经济大国，需要一个更大的市场。另外，中国有那么多的企业，那么多经济上的成果需要(被)分享。“一带一路”可以为上述两方面提供一个框架。(从地理上看)，中国的东边是发达国家，而(其他方向，如)西边的中亚、西亚都是发展中国家。中国应该利用好这种东西(布局)，一方面扩大经济影响力，另一方面发挥自己政治上的影响力。

　　(薛：概括一下就是三个需要：市场需要、复兴需要、主导国际体系需要。)

　　2、你觉得“一带一路”主要的优点与不足是什么?

　　优点之一是，由中国主导、并且(有办法)具体化。你也知道，这种概念很多国家都有，但是做不动。另外一个优点是，它主要的含义是经济合作，可以把许多国家融入到这个框架里面。如果是政治或者理念框架，中国这些方面与周边国家多不太一样，因此会导致一些国家反感，他们也不会融入。当然(“一带一路”)以后慢慢会有一些政治的东西。

　　(薛：这是优点，那不足呢?)

　　最大的挑战来自美国，因为美国的印太战略，因为美国非常防范中国的“一带一路”，这个是核心。第二，一些反华、对中国不友好的国家和利益集团，不希望中国发展，会干扰“一带一路”。

　　(薛：您说的是挑战，我问的是“一带一路”有什么不足。)

　　周边国家与民间还没有感受到实际性的好处。比如在韩国，我们专家知道“一带一路”，但老百姓还不知道“一带一路”是什么。

　　(薛：韩国老百姓知道前总统朴槿惠的欧亚倡议吗?)

　　也不知道。

　　(薛：知道文在寅总统提出的朝鲜半岛经济地图吗?)

　　有一部分人知道，但也很难说。(这些概念要被广泛知道)不容易。不过，如果越来越多的人了解“一带一路”、老百姓觉得切切实实从“一带一路”受益，(“一带一路”就)更容易推广。

　　(薛：缺点主要是因为知名度不高，很多人不懂得是啥意思。)

　　韩国人会说，这个“一带一路”是什么?不知道。研究中国的人才知道“一带一路”。

　　3、你觉得“一带一路”推出后，中国的外交政策有没有什么变化?

　　外交方面中国开始更重视周边外交。中国现在说“新型国际关系”、“人类命运共同体”，这些概念出现在“一带一路”提出后。中国以前(重视的)是大国外交。

　　4、“一带一路”推出后中国的国家形象现在是变好、变坏、还是没变?

　　“一带一路”如果比较成功，或者利益落实到(其他国家)一般老百姓的话，很多人会觉得“一带一路”好。但是假设只是政府层面的倡导，或者在“一带一路”过程当中出现很多反对声音的话，那么就会引起(东道国民众的)反感，所以这是双面因素。

　　(薛：就韩国而言，过去五年里面，中国的国家形象在韩国是变好了、变坏了、还是没变?)

　　第一，“萨德”事件后，对韩国来说现在中国的国家形象，我有点担心。

　　第二，现在中美关系比较紧张。韩国和美国是同盟关系，未来五年不知道会发生什么事情。比如中美真的出现擦枪走火的话，韩国很难说中国形象是好的，因为韩国内部的人还是比较亲美的。

　　5、你觉得中国的南海政策和“一带一路”建设是一致的吗?

　　关键是，中国和周边国家看南海问题的视角不一样。这是很难改的。最好是中国与周边国家在这个问题上达成共识。打个比喻，韩国和日本之间一直有竹岛问题。韩国人觉得这是我的国土，日本人说这不是你的国土，这是我的领土。这样达成共识真的太难了。南海问题上中国坚持九段线，(认为)是内海，有自己的主权，(这是中国的)核心利益。问题是越南、菲律宾这些国家也认为，这也是我们的主权。主权问题上发生冲突的话，(解决的)难度还是很大的。美国介入导致问题更难解决了。

　　(薛：那你觉得中国的南海政策有哪些需要调整的呢?)

　　首先，中国要继续推进多边框架来管控问题。这需要时间。

　　其次，美国的因素要处理好。越南也好、菲律宾也好，假设没有美国插手，(南海问题)事情就好办。现在的问题是美国插手南海问题，所以比较麻烦。关键是美国怎么处理与南海周边国家的关系。如果美国觉得力量不够，不管了，这样就好办多了。但是，越南等国家想拉美国与中国对抗，这种情况下就只能管控(南海问题)。而多边体制建立以后，南海争端各方就可以展开协商、进行危机管理。

　　6、你觉得中美之间的竞争对于“一带一路”来讲是好事还是坏事?能不能举例说明?

　　“一带一路”要实现成功，早晚(得和)美国竞争，这是不可避免的事情。

　　(薛：和美国竞争不可避免?)

　　对，我认为这是早晚的事。美国不可能不管，因为美国还是一个霸权国家，它一直主导着这个世界体系。美国认为“一带一路”是对其霸权的挑战。

　　“一带一路”成功的关键问题还是怎么处理跟美国的竞争与挑战。这个处理好，“一带一路”可能成功，那样中国将主导整个东亚体系。如果没处理好，“一带一路”也很难保障。

　　中国最好(能够)回避美国、不跟美国正面冲撞。但这是不可能的，美国不可能不管(“一带一路”)这个事。所以在这个事情上，中国需要智慧，应该有长期处理的打算。

　　7、关于“一带一路”和韩国的关系，你觉得现在有什么关系呢?

　　我觉得关键还是朝鲜问题怎么办。假设朝美对话比较顺利，达成了和平协议，事情就比较好办。

　　文在寅政府非常积极地促进南北铁路(修建与对接)。如果美国(保持或强化)对朝制裁，南北铁路没法修建与对接。如果美国解除对朝制裁，南北之间将恢复经贸合作。南北经贸合作方面，韩国首先关注基础设施，因为朝鲜很落后。

　　(薛：所以文在寅推出了朝鲜半岛新经济地图?)

　　对。核心是基础设施，包括铁路、公路等。韩国首先要投入大量的资金。如果“一带一路”与朝鲜半岛新经济地图对接，(南北铁路修通后)，可以从首尔坐高铁通过平壤、到丹东、再到北京。这是“一带一路”获得成功的最好例子。关键是美国因素。

　　(薛：所以核心还是朝核问题。你觉得朝鲜有可能弃核吗?)

　　完全弃核的可能性很小。朝鲜走的路是印巴模式。因此，朝鲜有可能做到两点：第一冻结或废除威胁美国本土的洲际导弹(ICBM);第二，承诺与遵守核不扩散。完全无核化做不到。

　　(薛：朝核问题上，韩国的基本立场是什么?)

　　韩国当然是必须无核化。但是，如果美国允许(朝鲜拥核)，韩国也没办法。不过，如果美国允许朝鲜拥核，日本可能要反弹，开发核武器。这是日本储存那么多铀和钚的原因。

　　现在，朝鲜需要经济发展，它要改革，但是美国一直制裁它。朝鲜虽然不说，但困难很大。假设特朗普跟金正恩说：你可以跟中国走，但中国能解除(对朝鲜的)制裁吗?

　　(薛力：中国为什么不能解除?)

　　(因为)现在国际制裁、联合国制裁都是美国主导的。假设中国能给朝鲜大量的现金、物质，那当然(能帮助朝鲜解除制裁)。问题是现在国际金融体系都是美国霸权，如果中国这么做，美国肯定马上制裁中国企业、银行。

　　7、习近平去年讲话说要把“一带一路”做成世纪工程，这意味着“一带一路”是个长期工程。你觉得“一带一路”有可持续性么?

　　每个国家的发展程度都不一样，每个国家有每个国家的需求，比如说非洲、中亚，需要一些生活商品，而有些国家基础设施落后。中国按这些需求去做就行了。中国不可能按照统一的模式去做。

　　8、原来说中国的国有企业与政府关系太密切，在海外投资容易被怀疑，但从“华为”的案例看，即使是私营企业出去，人家也不信任你。

　　都一样的。所以(“一带一路”)这个东西需要一对一进行突破，只能是用各种各样的渠道。每个国家的国家利益、个人利益、集团利益都不一样，(需要)按国家去突破。比如有些国家需要华为，那你(就)跟他积极合作。有些国家不要，那就先试一试，实在不行就先不干。美国当然会继续制造麻烦，但不可能什么国家都跟着美国走。中国要抓住这一个弱点。

　　9、最后一个问题，韩国的智库对国家的政策有什么影响?

　　韩国民间智库的研究人员有许多是前政府官员。韩国政府是五年换一次，下台后后的官员就转向智库等机构。这跟美国“旋转门”一样。

　　(薛：韩国也有“旋转门”?能举一个典型例子?)

　　很多。我们研究所的李钟奭就是一个。他原来就是我们研究所的研究员。卢武铉政府时期，做过统一部长。卢武铉任期满后，他又回到研究所，现在还兼任文在寅政府的总统直属北方经济合作委员会的特别顾问。

　　(薛：这么说，如果你想去政府也有机会?)

　　应该有吧。我现在在民主党那边。

　　(薛：你是共同民主党吧?)

　　嗯。坦诚说，大家都知道我的背景，我跟中国那么好，我不可能是亲美派。反华也是不可能的事情。

　　(薛：政府也需要一些亲中派，不是吗?政府中不能都是亲美派，需要做个平衡。)

　　对，要平衡，不可能一边倒。

　　(薛：你觉得总统直属北方经济合作委员会的首任委员长宋永吉为什么辞职不干了?面上的原因是为了竞选共同民主党的党首。)

　　他当过民主党的议员、仁川市长，是一个政客。政客的关键是什么?老百姓喜不喜欢他。因此，支持率是关键。他的支持率很低。

　　(薛：不太明白这与他辞职竞选党首有什么逻辑关系。再问一个问题：为什么韩国政党的名称会变来变去?韩国能形成美国那种稳定的两党制或多党制吗?)

　　共同民主党和大国家党是核心党。共同民主党是进步党，大国家党是保守政党。也有不少小党，如正义党就是靠近民主党的小党。

　　我估计今后韩国的政党是两极，不可能有三极。(尽管)党的名称(被)放弃，但是还是两极。

　　(薛：那为什么要换名称呢?)

　　为了给老百姓看一些新东西，表明自己摆脱了过去的一些东西。这是作秀。

　　(薛：从过去的三四十年的历史来看，大部分掌权的还是保守党，而且多是岭南来的总统。)

　　对，大部分都是保守派，如李明博、朴槿惠。现在是进步政党。

　　(薛：进步政党才三个总统。)

　　嗯，其他的都是保守。进步势力还是比较弱，没有资金。大老板主要还是支持保守势力。大公司喜欢稳定。

　　(薛：知识分子多数都进步党多吧?)

　　对。学历高、懂的多，自然批判性也比较大。

　　按：本文为作者“一带一路”五年评估全球访谈之十三；作者系中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员 

　　访谈对象：郑载兴，韩国世宗研究所研究企划部副部长、研究委员

　　访谈时间：2019年2月22日；访谈地点：韩国仁川中央公园酒店

　　中方访谈人员：薛力，中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员

　　录音整理：中国社科院大学硕士研究生凌枫；录音校对：薛力研究员

　　本文经受访者审核

　　1、在你看来，习近平提出“一带一路”的原因是什么?

　　第一点，这是习主席上台后提出的中国新战略。从以前的情况看，中国更看重美国和西方。而“一带一路”由中国倡导，中国是主导者，体现中国战略的一大变化。以前没有这种中国主导的大秩序。“一带一路”做得好，可以形成一个中国主导的世界体系。

　　第二点，中国现在强调中华民族伟大复兴与中国梦，中国梦的核心就是中国复兴。中国复兴应该(与)丝绸之路(有关)。在唐代，丝绸之路通到罗马。唐朝是中国历史上最兴旺的时期，如果“一带一路”的建设目标得以实现，应该就是恢复到中国历史上最兴旺的时期。

　　第三，中国已经是世界上第二经济大国，需要一个更大的市场。另外，中国有那么多的企业，那么多经济上的成果需要(被)分享。“一带一路”可以为上述两方面提供一个框架。(从地理上看)，中国的东边是发达国家，而(其他方向，如)西边的中亚、西亚都是发展中国家。中国应该利用好这种东西(布局)，一方面扩大经济影响力，另一方面发挥自己政治上的影响力。

　　(薛：概括一下就是三个需要：市场需要、复兴需要、主导国际体系需要。)

　　2、你觉得“一带一路”主要的优点与不足是什么?

　　优点之一是，由中国主导、并且(有办法)具体化。你也知道，这种概念很多国家都有，但是做不动。另外一个优点是，它主要的含义是经济合作，可以把许多国家融入到这个框架里面。如果是政治或者理念框架，中国这些方面与周边国家多不太一样，因此会导致一些国家反感，他们也不会融入。当然(“一带一路”)以后慢慢会有一些政治的东西。

　　(薛：这是优点，那不足呢?)

　　最大的挑战来自美国，因为美国的印太战略，因为美国非常防范中国的“一带一路”，这个是核心。第二，一些反华、对中国不友好的国家和利益集团，不希望中国发展，会干扰“一带一路”。

　　(薛：您说的是挑战，我问的是“一带一路”有什么不足。)

　　周边国家与民间还没有感受到实际性的好处。比如在韩国，我们专家知道“一带一路”，但老百姓还不知道“一带一路”是什么。

　　(薛：韩国老百姓知道前总统朴槿惠的欧亚倡议吗?)

　　也不知道。

　　(薛：知道文在寅总统提出的朝鲜半岛经济地图吗?)

　　有一部分人知道，但也很难说。(这些概念要被广泛知道)不容易。不过，如果越来越多的人了解“一带一路”、老百姓觉得切切实实从“一带一路”受益，(“一带一路”就)更容易推广。

　　(薛：缺点主要是因为知名度不高，很多人不懂得是啥意思。)

　　韩国人会说，这个“一带一路”是什么?不知道。研究中国的人才知道“一带一路”。

　　3、你觉得“一带一路”推出后，中国的外交政策有没有什么变化?

　　外交方面中国开始更重视周边外交。中国现在说“新型国际关系”、“人类命运共同体”，这些概念出现在“一带一路”提出后。中国以前(重视的)是大国外交。

　　4、“一带一路”推出后中国的国家形象现在是变好、变坏、还是没变?

　　“一带一路”如果比较成功，或者利益落实到(其他国家)一般老百姓的话，很多人会觉得“一带一路”好。但是假设只是政府层面的倡导，或者在“一带一路”过程当中出现很多反对声音的话，那么就会引起(东道国民众的)反感，所以这是双面因素。

　　(薛：就韩国而言，过去五年里面，中国的国家形象在韩国是变好了、变坏了、还是没变?)

　　第一，“萨德”事件后，对韩国来说现在中国的国家形象，我有点担心。

　　第二，现在中美关系比较紧张。韩国和美国是同盟关系，未来五年不知道会发生什么事情。比如中美真的出现擦枪走火的话，韩国很难说中国形象是好的，因为韩国内部的人还是比较亲美的。

　　5、你觉得中国的南海政策和“一带一路”建设是一致的吗?

　　关键是，中国和周边国家看南海问题的视角不一样。这是很难改的。最好是中国与周边国家在这个问题上达成共识。打个比喻，韩国和日本之间一直有竹岛问题。韩国人觉得这是我的国土，日本人说这不是你的国土，这是我的领土。这样达成共识真的太难了。南海问题上中国坚持九段线，(认为)是内海，有自己的主权，(这是中国的)核心利益。问题是越南、菲律宾这些国家也认为，这也是我们的主权。主权问题上发生冲突的话，(解决的)难度还是很大的。美国介入导致问题更难解决了。

　　(薛：那你觉得中国的南海政策有哪些需要调整的呢?)

　　首先，中国要继续推进多边框架来管控问题。这需要时间。

　　其次，美国的因素要处理好。越南也好、菲律宾也好，假设没有美国插手，(南海问题)事情就好办。现在的问题是美国插手南海问题，所以比较麻烦。关键是美国怎么处理与南海周边国家的关系。如果美国觉得力量不够，不管了，这样就好办多了。但是，越南等国家想拉美国与中国对抗，这种情况下就只能管控(南海问题)。而多边体制建立以后，南海争端各方就可以展开协商、进行危机管理。

　　6、你觉得中美之间的竞争对于“一带一路”来讲是好事还是坏事?能不能举例说明?

　　“一带一路”要实现成功，早晚(得和)美国竞争，这是不可避免的事情。

　　(薛：和美国竞争不可避免?)

　　对，我认为这是早晚的事。美国不可能不管，因为美国还是一个霸权国家，它一直主导着这个世界体系。美国认为“一带一路”是对其霸权的挑战。

　　“一带一路”成功的关键问题还是怎么处理跟美国的竞争与挑战。这个处理好，“一带一路”可能成功，那样中国将主导整个东亚体系。如果没处理好，“一带一路”也很难保障。

　　中国最好(能够)回避美国、不跟美国正面冲撞。但这是不可能的，美国不可能不管(“一带一路”)这个事。所以在这个事情上，中国需要智慧，应该有长期处理的打算。

　　7、关于“一带一路”和韩国的关系，你觉得现在有什么关系呢?

　　我觉得关键还是朝鲜问题怎么办。假设朝美对话比较顺利，达成了和平协议，事情就比较好办。

　　文在寅政府非常积极地促进南北铁路(修建与对接)。如果美国(保持或强化)对朝制裁，南北铁路没法修建与对接。如果美国解除对朝制裁，南北之间将恢复经贸合作。南北经贸合作方面，韩国首先关注基础设施，因为朝鲜很落后。

　　(薛：所以文在寅推出了朝鲜半岛新经济地图?)

　　对。核心是基础设施，包括铁路、公路等。韩国首先要投入大量的资金。如果“一带一路”与朝鲜半岛新经济地图对接，(南北铁路修通后)，可以从首尔坐高铁通过平壤、到丹东、再到北京。这是“一带一路”获得成功的最好例子。关键是美国因素。

　　(薛：所以核心还是朝核问题。你觉得朝鲜有可能弃核吗?)

　　完全弃核的可能性很小。朝鲜走的路是印巴模式。因此，朝鲜有可能做到两点：第一冻结或废除威胁美国本土的洲际导弹(ICBM);第二，承诺与遵守核不扩散。完全无核化做不到。

　　(薛：朝核问题上，韩国的基本立场是什么?)

　　韩国当然是必须无核化。但是，如果美国允许(朝鲜拥核)，韩国也没办法。不过，如果美国允许朝鲜拥核，日本可能要反弹，开发核武器。这是日本储存那么多铀和钚的原因。

　　现在，朝鲜需要经济发展，它要改革，但是美国一直制裁它。朝鲜虽然不说，但困难很大。假设特朗普跟金正恩说：你可以跟中国走，但中国能解除(对朝鲜的)制裁吗?

　　(薛力：中国为什么不能解除?)

　　(因为)现在国际制裁、联合国制裁都是美国主导的。假设中国能给朝鲜大量的现金、物质，那当然(能帮助朝鲜解除制裁)。问题是现在国际金融体系都是美国霸权，如果中国这么做，美国肯定马上制裁中国企业、银行。

　　7、习近平去年讲话说要把“一带一路”做成世纪工程，这意味着“一带一路”是个长期工程。你觉得“一带一路”有可持续性么?

　　每个国家的发展程度都不一样，每个国家有每个国家的需求，比如说非洲、中亚，需要一些生活商品，而有些国家基础设施落后。中国按这些需求去做就行了。中国不可能按照统一的模式去做。

　　8、原来说中国的国有企业与政府关系太密切，在海外投资容易被怀疑，但从“华为”的案例看，即使是私营企业出去，人家也不信任你。

　　都一样的。所以(“一带一路”)这个东西需要一对一进行突破，只能是用各种各样的渠道。每个国家的国家利益、个人利益、集团利益都不一样，(需要)按国家去突破。比如有些国家需要华为，那你(就)跟他积极合作。有些国家不要，那就先试一试，实在不行就先不干。美国当然会继续制造麻烦，但不可能什么国家都跟着美国走。中国要抓住这一个弱点。

　　9、最后一个问题，韩国的智库对国家的政策有什么影响?

　　韩国民间智库的研究人员有许多是前政府官员。韩国政府是五年换一次，下台后后的官员就转向智库等机构。这跟美国“旋转门”一样。

　　(薛：韩国也有“旋转门”?能举一个典型例子?)

　　很多。我们研究所的李钟奭就是一个。他原来就是我们研究所的研究员。卢武铉政府时期，做过统一部长。卢武铉任期满后，他又回到研究所，现在还兼任文在寅政府的总统直属北方经济合作委员会的特别顾问。

　　(薛：这么说，如果你想去政府也有机会?)

　　应该有吧。我现在在民主党那边。

　　(薛：你是共同民主党吧?)

　　嗯。坦诚说，大家都知道我的背景，我跟中国那么好，我不可能是亲美派。反华也是不可能的事情。

　　(薛：政府也需要一些亲中派，不是吗?政府中不能都是亲美派，需要做个平衡。)

　　对，要平衡，不可能一边倒。

　　(薛：你觉得总统直属北方经济合作委员会的首任委员长宋永吉为什么辞职不干了?面上的原因是为了竞选共同民主党的党首。)

　　他当过民主党的议员、仁川市长，是一个政客。政客的关键是什么?老百姓喜不喜欢他。因此，支持率是关键。他的支持率很低。

　　(薛：不太明白这与他辞职竞选党首有什么逻辑关系。再问一个问题：为什么韩国政党的名称会变来变去?韩国能形成美国那种稳定的两党制或多党制吗?)

　　共同民主党和大国家党是核心党。共同民主党是进步党，大国家党是保守政党。也有不少小党，如正义党就是靠近民主党的小党。

　　我估计今后韩国的政党是两极，不可能有三极。(尽管)党的名称(被)放弃，但是还是两极。

　　(薛：那为什么要换名称呢?)

　　为了给老百姓看一些新东西，表明自己摆脱了过去的一些东西。这是作秀。

　　(薛：从过去的三四十年的历史来看，大部分掌权的还是保守党，而且多是岭南来的总统。)

　　对，大部分都是保守派，如李明博、朴槿惠。现在是进步政党。

　　(薛：进步政党才三个总统。)

　　嗯，其他的都是保守。进步势力还是比较弱，没有资金。大老板主要还是支持保守势力。大公司喜欢稳定。

　　(薛：知识分子多数都进步党多吧?)

　　对。学历高、懂的多，自然批判性也比较大。