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中日学者经济对话(四):日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义
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中日学者经济对话(四):日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

中日学者经济对话(四):日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义
2018-05-01 09:34:14
来源:钝角网 作者: 张玉来、津上俊哉、宋磊、周志兴、胡一平等
关键词: 点击: 我要评论
我们眼睛不能只跟着媒体走,而是要多问三个“为什么”。以现在媒体上津津乐道的造假为例,目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题,但该标准本身就高于同行,所以,不应该说它走下了神坛,只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说,日本仍然是需要赶超和学习的对象。

   [编者按]由钝角网、美中新视角基金会、笹川日中友好基金联合主办的“中日学者经济对话”于2018年3月27日在北京杉园举行。现将会议实录予以刊载,以飨读者。

  日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

  周志兴:下面接着发言,这是第四节了——“日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义”。请南开大学的张玉来教授发言。

  张玉来:谢谢周主席,跟大家交流一下,在座的各位都是日本经济界一线的精英,我不知道我讲的对不对,一定要请你们给我做一个鉴定。

张玉来.jpg

                                           南开大学日本研究院副院长

  今天我想讲的就是,当前是中国制造业更应该向日本学习的一个重要时机。为什么这么说呢?

  (一)从“丑闻”说起

  2017年11月开始,以神户制钢造假为标志,“日本制造”彻底陷入了丑闻漩涡。

  一是几乎覆盖制造业所有领域——从素材生产到零部件及最后组装厂商,从钢铁、铝材到汽车、建筑、新干线甚至食品。二是大牌一线企业纷纷中枪——日产、三菱、富士重工、神钢、东丽……三是“长时间造假”被揭穿。

  到底为什么这样?我的理解,本质是日本制造业正在转型,它是一个表面特征而已。

  首先是经营体制在转型;第二是传统的根基已经瓦解了,日本的制造系统已经没有了。为什么这么说呢?

  关于经营体制,有三点理由,不全面,我简单说一下。

  第一,日本企业现在已经是转向欧美型,非常明显。比如说索尼,还有一些大的企业都是在转型,都是越来越强调股东利益,越来越没人重视原来的质量控制(QC)系统,也就是宋教授刚才讲到的TPS部分,就像小松的前社长曾经说过,现在在日本关于QC的问题已经提不到董事会上,但过去QC在董事会上是可以全部讨论的。现在董事会讨论什么呢?怎么满足股东利益,怎么扩大市场,怎么取得利润。所以,这个经营体制已经发生变化了。

  第二,用工体制。日本的终身雇用制基本上已经瓦解了,现在非正式就业的员工占40%了。我想这是一个重要问题,为什么呢?员工对企业没有归属感,收入差距拉大了,为什么要去QC呢?为什么要去为企业的技术质量负责呢?丰田仍然在坚持终身雇用制,所以丰田在一些环节还没有出现真正的瓦解。但是,今后也要面临这个问题。

  第三,经营者的问题。因为日本的企业现在在全世界经营,它也必定受到全世界反过来的影响。所以,企业经营层也越来越有全球化的理念,它对原来那些东西不在乎了。

  为什么说传统根基瓦解了呢?

  第一,企业家现在没有二战之后那段时期的企业家精神。二战之后,日本出了一大批像松下幸之助(松下电器的创办者)那样的企业家,包括本田全是那时候出来的。现在再谈日本的企业家精神,很难找到了,这个层面没有了。

  第二,模块化的冲击。这点非常重要。我们知道日本的制造业以前丰田系、日产系等,现在没有系了。丰田下面电装的供应商,德国的也有,中国的也有。为什么?为了利润,打破了这套体系。因为你再坚持垂直一体化体系的话,成本会上升,经营的能力就会下降。我们也知道现在模块化最典型的代表就是苹果,苹果之后是中国的华为、小米等,逐渐有一些新的企业在诞生。为什么?它们借用了模块化的力量,而原来的那套体系已经不再适合当前的时代。

  第三,我们在前面也讲到了日本现在诺贝尔奖这么多,其实我非常同意津上先生的观点,那是以前日本的积累,现在日本的大学对研发投入非常不重视了,不像以前了。企业基础研发也是这样,人才也是短缺;我经常看到日本的报道,理工科人才非常缺乏。另外,日本的年轻人也是越来越不愿意走出去了。

  这方面有很多问题,也就是传统的根基在瓦解。从经营体制、传统根基两个角度来看,日本制造业现在在转变,我们再用原来的观点去看它,显然是不合适的。

  硬币的另一面:“安倍景气”

  安倍景气——持续周期位居战后以来的第二。

  一是企业盈利能力大幅提升,大型制造企业经常利润率史无前例地突破8%、制造业平均自有资本比率超过47%(这是我们中国企业的短板,现在中国的企业和地方政府身上的负债率相当高)、企业总利润余额也创下140万亿日元新纪录,这是非常好的时期,跟前面我们看到的制造业质量瓦解正好形成了鲜明对比。

  二是全球化经营取得重大成果——更加深化,其海外生产占比首次超过四分之一;现在去世界上以制造业为主的各个国家,你都能看到日企的影子。世界的制造中心在东亚、东南亚,大量日企在这里扎根。在中国也是这样,数万家在华日本企业当中,大部分是制造商。所以,日本的制造业已经分布于全世界;包括美国、墨西哥等,制造业基本上都有日本的影子。

  三是产业升级与企业转型获得突破——以“制造业服务化”为代表的企业转型进展加速,很多企业走出传统模式。比如像索尼、日立,它们现在做什么呢?它们不再扎扎实实地只给你生产一个硬件产品,而是产品加服务。也就是要把你拿下来,之后不用再跟同行去竞争了。这样的转型,我认为是成功的,因为这是一个时代的写照。所以,从这个硬币的另一面来看,日本企业值得中国企业学习,企业利润是第一天命。

  泡沫崩溃之后,日本企业已经到非常困难的地步了。经济被困之后,日本企业实际上却是在大幅盈利。日本制造业同样也是,尽管有波折,也是在上升,在恢复,这是事实。从1974年开始到现在,我们看到日本大企业的利润率是最高的,当然中小企业有问题,比如说我刚才也讲到了中小企业继承人的问题等,今后可能会出现断裂。但是,为什么日本大企业不着急呢?因为现在是模块化时代,不用原来的系列供应商了,完全改变了,这是一个现实的情况。

  我们看海外的制造业,这一点是我们中国忽视最多的地方,全世界的制造业掌握在日本企业手里,这是我的观点。为什么这么说?我们知道汽车的附加值相对来讲是最高的,飞机尽管高,但是飞机的产能是有限的。全世界大的几家汽车生产商都是千万辆的生产,我们可以看到利润,包括丰田,日本汽车厂家的利润非常高。在这个领域如果你能控制世界的话,说明你就能掌控世界制造业。

  (二)为何是“当前”

  一是创立中国制造体系的必要。改革开放40年积累,“一带一路”走出去,中国企业站在全球化发展的新起点。

  二是“日本制造”有很多“经”可念——从高增长、石油危机、“广场协议”、“失去的二十年”、亚洲金融危机、雷曼冲击……既有经验,更有教训,值得我们学习借鉴。

  三是日本企业态度现在更积极。现在有些日本企业,像东芝、夏普失败了,比如说夏普本来不想牵富士康(鸿海科技集团)的手,但是没有办法,最后台湾的企业进去了。我们再看东芝,中国的电器企业已经跟它携手了。美的已经保证在三年之内就要扭亏为盈,这是中国企业的特点。也就是说,现在日本企业的态度是什么呢?已经转变了,所以现在是一个非常好的合作时机。

  四是人类技术进步和生产方式革命面临新的拐点——学习交流和合作共赢至关重要。我们知道过去有模块化,模块化把丰田的生产方式打败了。那今后是什么?中国人说的最多的就是互联网+,这个现在还没有成型,就像我们讨论“一带一路”一样,今后到底谁能控制世界,我想还没有谁能说得清楚。在这种背景下,日本企业和中国企业携起手来,创新的机会会更多。这种开放式的创新,我们都有机会。

  (三)学习啥?

  一是要学习企业传承发展的奥秘——包括工匠精神、技术进步模式、标准化等。

  日本经营百年的企业突破2.5万家,居世界首位。其中,超过1000年历史的日本企业有21家,超过500年的有147家,超过300年的有1938家。长寿背后的文化沉积和有效机制是什么?如何成功地传承和发扬了工匠精神?

  二是学习品牌建设之道——品牌建设背后的文化基因是什么?暖帘文化……

  从中国制造到中国创造、从中国产品到中国品牌,这是中国企业转型升级的必由之路。尤其是在市场决战决胜更多受到品牌价值左右的今天,品牌建设怎么强调都不过分。日本企业经营品牌是一个发展过程,国际化策略和本土化策略有机结合,打造全球性品牌。

  比如,一些企业从名字看根本不知道是日企,如普利司通、奥林巴斯等……

  三是要学习日本制造的全球化经验。

  日本从20世纪60年代开始战后国际化道路,至今50多年的实践中最重要的一条经验就是,通过研发核心技术来占据全球价值链的制高点,掌握市场竞争的主动权。

  四是学习日本制造的危机意识和如何战略转型。

  日本的地理和资源的局限性,使得日本民族一直怀有强烈的危机感。随着第四次工业革命的兴起和世界制造业格局的新发展,受危机感驱动的日本制造业已经开始战略性的转型和布局。其全球化经营与服务化趋势都有了很大进展,在汽车、产业机器人、云计算、电池、新能源、新材料等诸多领域领先世界

  (四)怎么学?

  一是要“知其然知其所以然”。

  眼睛不能跟着媒体走,而是要多问三个“为什么”。以造假为例,目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题,但该标准本身就高于同行,所以,不应该说它走下了神坛,只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说,仍然是需要赶超和学习的对象。当前技术进步日新月异,时代潮流也在不断改变,日本制造及管理模式正因为没能适应这种新的环境才出现了问题。不过,也应该看到,尽管出现了造假丑闻,但日本制造业的国际竞争力依然非常强大。现在中国企业面临的一个大问题就是媒体的问题,媒体是为了点击率,它有它的目标。如果企业跟着媒体走的话,那就完了。2017年,日本制造给中国的印象是什么?如果光看媒体的话,完了,什么也没有了。但实际上不是那么回事,我们应该看另一面,是完全另外一个场景。我个人认为现在日本制造出了问题,是因为它相对它过去的标准出了问题。今后会怎么样?有两个可能:第一,用新的体系来适应原有标准;第二,它的标准可能会发生新的调整。

  比如说日产汽车,日产汽车最后那个环节的车检没有用。为什么这么说?TPS生产方式是什么?把质量融入工程。最后的环节就是走走样子,过过程序。但是,日本的国土交通省的法律规定必须车检,所以日产的老总非常自信地说没有质量问题。这个所谓的造假案,中国媒体说日产已经完了,实际上不是那么回事,是标准变了。今后中国企业一定要搞清楚到底发生了什么,发生的问题是什么。

  二是要“心无杂念”地学习。

  近年中日关系起伏不定,而两国之间的历史问题和感情因素又非常复杂,对社会影响深刻。所以作为企业一定要排除一切杂念来学习。举一个典型例子,华为在2012年和南开大学日本研究院做了三次深入的交流,问我们两个问题。第一,他们想投资日本,中日关系怎么样。大家回想一下2012年,当时我们的关系,有些媒体已经说了中日必有一战,但是我们告诉他们,你们放心去投资,没有问题。中日之间的经济融合度决定了两国不可能有极端事情发生,这是我们告诉他们的。第二,一定要去日本,为什么?只有与狼共舞——这个“狼”没有贬义——只有跟高手一块游泳,跟高手一块下棋,你的水平才会高。结果,2013年华为在日本成立了日本研究所。最后华为的老总宣布,我们每年要从日本进口9亿美元的零部件,而且每年20%的增长。现在我们打开华为的手机,你可以看到40%、50%都是日本的零部件。华为改变了,华为也成功了,做零部件的日本企业当然也成功了。

  如果华为跟着媒体走,心里总想着中日关系,总想着历史问题,那算了,那个合作没有了。华为就是那时成功地从一个B2B企业回到了B2C,手机原来只是它的一个非常小的业务(它主要做基站通信设备),现在成了它的大业务。

  三是最好是“干中学”。

  也就是说,一边实践一边学习,特别是若能联手日企来学习则是最佳方式,这样的话才能知道它的什么东西最好。

  四是面向新的时代来学习。

  德国的工业4.0、美国的再工业化、日本的社会5.0……时代在进步,一定要把学习的过程变成扬弃的过程,剔除糟粕、留住精华。

  今天,人类社会已经步入物联网、人工智能、大数据等技术革命的新时代,一场更深刻的生产方式革命以及新的商业模式呼之欲出,继续躺在过去的光环之下显然已难以适应时代的召唤。

  很多都是企业创造出来的,像模块化,像苹果的模式。苹果的商业模式是自己把产业链分到全世界,在美国没有自己的工厂,这样的企业就利用了现代技术。所以,今后会怎么样,只有我们不断地去摸索,大企业才能走到前面去。

  做一个补论,现在日本制造业的新趋势,服务化已经取得了很明显的成功。它的目的也非常清楚,因为制造业的服务化可以摆脱价格战,跟中国企业、韩国企业这么多年的竞争,它知道在成本上已经杀不过这两国企业。那么就走服务化的战略。

  第二是提升门槛。

  第三,不受经济周期的影响。

  第四,人才培养和拓展新机遇的市场。典型案例像日立、普利司通、小松它们都做得非常好。当然中国也有一些新兴企业做得比较好。我们要以一种非常客观的态度来看对方,这样我们今后的合作机会会很多的。谢谢!

  周志兴:我真是不忍心打断你,讲得很好,慷慨激昂。下面最后一个正式发言就是津上先生。

  津上俊哉:我本来想介绍日本的产业政策。到了这边以后,我稍微改变了一下想法,把产业政策的介绍放在我的15分钟的前面,后面的一半我想讲一下日美贸易纠纷的事情。

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日本津上工作室社长

  产业政策有两种意思,我想说的是中国朋友对日本产业政策的理解有相当大的误会。这个事情,前不久吴敬琏老师也指出了。日本的产业政策有它的历史,战前的日本没有产业政策,不管经济。后来昭和时代改变了,是怎么改变的呢?是国家资本主义改变了过去的趋向。

  这个国家资本主义其实是社会主义的状态,1929年的大萧条之后,大家都认为资本主义已经完了,出来了社会主义和国家资本主义。日本战败以后,联合国对日本采取了经济民主化政策。从领导的角度来看,虽然最高领导层的日本人被赶走了,但在政府省厅的处级以下的干部或者年轻人都保留了。所以战后20世纪50、60年代,日本的经济产业上,当时的处级干部都是刚刚参加工作的,被国家资本主义思想非常浓厚的人主导了,这时的日本产业政策是带着相当强烈的国家资本主义色彩,很多人不知道这个事情。

  战后的产业政策目的主要有两个,一个是解决市场萧条的产业,怎么去帮助。另一个是培育自主产业,像汽车、电子、航空等。在中国人的印象中,培育自主产业这个影响非常大,其实是不一样的,这是我想说的事情。

  日本战后的产业政策中,培育自主产业虽然非常著名——中国人一般认为日本的产业政策主要是培育自主产业——但是,从动员多少人员,用多少的预算,为这个目的做了多少法律这些角度来看,日本通商产业省(简称“通产省”,2001年更名为“经济产业省”——编者注)费力的主要是萧条产业政策方面。而培育汽车、电子行业等,可以说顶多是通产省处室的事。但是,萧条产业的政策是整个通产省总动员的政策。比如说日本石油危机的时候,很多行业陷入了非常严重的萧条,怎么去帮助这些行业,成为通产省的大问题。日本当时制定了这样的政策,这个政策的涉及范围超过了通产省的业务范围。通产省还征求劳动省、建设省的合作,来解决这个问题。所以,这个政策的规模是很大的。

  那么主要在这个框架里做什么呢?日本在20世纪70年代以后,逐渐受到经合组织紧缩政策的影响,主要就是怎么把劳动力从已经失去竞争优势的行业,转到电子、汽车这些还有希望的行业,转移劳动力是很重要的目的。比如说钢铁城市、煤矿城市,这些城市如果自主产业不行了,整个地区经济就陷入危机了,这时候怎么让它熬下去,帮助中小企业解决困难,或者是帮助整个地区经济解决困难,这才是很大的问题。所以,仅仅有通产省的资源来解决问题是不够的,也需要借助劳动省的政策或者建设省的公共投资预算等。所以,这个政策的规模还是很大的。对比起来,汽车产业的发展,如果你有机会问日本丰田或者日产的人,你们公司发展起来最重要的成功因素是什么?我觉得没有一个人说多亏了通产省的汽车产业政策,大家一般都说的是美国的空气污染对策非常严格,这时日本加大了机会。所以,有人印象当中是日本的产业政策培育了电子、汽车行业,其实不是的,还是各个行业自己努力的因素。

  回顾历史,日本通产省做的最大贡献是在经济陷入困难时,让已经失去岗位的员工调到新的岗位,帮助陷入困难的地区经济,它们主要的功能在这个地方,这是很多人不知道的事情,但是现实就是这样。

  以上是我对产业政策的介绍,下面讲一下贸易纠纷的事情。(1)其实日本能给中方说的教训不多,为什么?日本经历过和美国的贸易纠纷,全部是WTO成立之前的事情。WTO成立之前和成立之后有很大的差距,贸易政策方面,一个国家能做什么,不能做什么,该做什么,这些方面整个游戏规则有很大变化。所以,日本的经验很旧,不能用于现在。但是,我看特朗普的贸易政策,其实是很旧的东西,30、40年前的东西。

  (2)特朗普有他的核心支持者,对这些支持者,特朗普很重视和他们之间的承诺,其实也不是特别重视,但是有这种思想很重要。他所做的事情都是根据这个来做的。

  (3)也重视媒体的讲述。这很明显,共和党的选举,后一天就有特朗普发推特;白宫的丑闻出来时,马上有另外一个吓人的事情。所以,都是把很重要的和影响很大的事情,根据民间怎么考虑来做。这是难以置信的,但是现实就是这样。

  (4)我看特朗普的贸易政策讲得很大,做得很小。前不久的钢铁加关税,一开始讲得那么大,后来很多国家陆陆续续被免除了,最后剩下要加征的钢铁出口国只有日本等,中国之前已大幅度减少了对美国的出口量,所以受到的影响不大,受影响最大的就是日本。从这点能得到的教训就是,他讲得很大,但是实际做得不是特别大。

  (5)最后一个应该说是我的希望,他很重视股市。他现在仍然保持着人气的重要因素是股市好。如果中国和美国的贸易战真的打起来,我相信不仅是美国,全球的股市会崩溃,这个预兆出来时,特朗普会不会敢进入真的贸易战?可能不会,这是我的希望。

  专题讨论

  周志兴:下面还有半小时的时间,我们可以提问题,第一个提问的是梁教授。

  梁云祥:日本在经济高速增长时,形成了一种日本模式,至少在中国比较流行。刚才宋教授也提到,日本不仅是给世界提供了产品,提供了服务,更多的是提供了一种模式,它发展很有效。20世纪90年代以后,也就是日本泡沫经济崩溃之后,这个模式也不再有人提了。我的问题就是,日本模式还存不存在,以前是不是存在过?我的理解是存在过,包括日本的产业政策,还有它的企业运作模式。那么现在存不存在,对中国来说哪些是可以借鉴的,哪些是过时的?

  另外,随着中国经济的发展,中国提出了中国模式。在日本的各位专家看来,中国经济已经形成了模式吗?是不是很独特?如果有,它的特征是什么?和日本模式有什么相同的地方,有哪些不同的地方?

  周志兴:你希望谁来回答?

  梁云祥:可以补充,最好是一个搞经济的、一个搞政治的结合起来。

  津上俊哉:我个人的看法是,从结果来看,日本走过的路确实是其他亚洲国家可以借鉴的,这个结果还是有的。是什么路呢?我觉得还是出口导向,首先是培育出口产业。然后是有很大的贸易顺差——这会引起外国的不满。但是,因为有贸易顺差,在国内有相当大的存款,然后把这个储蓄用于公共投资,这也是日本走过的路。

  中国走的路,从这个角度来判断,几乎是一样的。所以,日本走过的路,其他亚洲国家也同样走。但是日本宣传的日本模式不一定是这么讲的,出口导向或者很大的贸易顺差,这不一定是日本自己说的。但是,从客观的角度来判断,日本还是这样做的。所以,说的和实际做的事情有差距,我是这么想的。

  植野笃志:我谈的不是政治方面的,是我个人的观察。现在说起中国模式或者北京模式,大家都想的是中国会不会改变现行的国际社会规则。很多人怀疑,中国在习主席非常强大的领导之下,想改变西方国家建立的国际秩序。有些中国的学者说,中国应该改变以美国为主导的格局。但是,有些中方的专家也说,中国享受了国际秩序和国际规则的益处,所以不应该改变。我可以说的是,大家很关注,但是我也不知道现在到底会不会改变。

  梁老师刚才说的日本模式,好像跟我说的北京模式或者中国模式不太一样。大家说日本模式,是指日本企业走出去时,日本的通产省帮助日本企业,或者是指日本企业走出去,开始生产以后,怎么用日本的生产模式,比如丰田的生产模式等,这跟国际社会整个秩序没有什么大的关系。所以,日本模式和现在谈的北京模式或者中国模式是不一样的。

  现在中国要做的事情好像是跟以前的日本差不多。比如说我们在20世纪60年代,池田勇人首相提出日本人的收入之后十年要翻一倍。那个很像习主席说的到2035年中国实现基本的社会主义现代化,到本世纪中叶实现社会主义现代化强国。首先是说了目标,然后聚集国家的力量,这样的政治做法跟以前日本池田首相的方法一样。如果现在中国领导班子要做的是凝聚国内力量的话,我们不必害怕,不必担心。如果你们真的要改变整个国际贸易制度或者国际法基本原则,那样的话,当然引起日本在内的其他国家担忧。但是,我也注意到,李总理在记者招待会上说,中国要维持国际自由贸易原则等,如果是这样的话,我们不必担心,这是我的个人观察。

  宋磊:这是非常专业的问题。梁老师说的核心问题,所谓日本模式,我们在组织形态的意义上来讲,什么叫组织形态呢?就是主机厂和配件厂的关系、资方和劳方的关系、银行和制造业企业的关系,在20世纪80年代,日本企业所向披靡的时代,经济学里有认为日本人处理这三种关系的方法,在理论上跟美国的做法都可以证明是最优的。但是,就像张玉来老师说的,到了20世纪90年代以后,有些行业里面还能维持竞争力,有一些就垮掉了,比如说电子产品基本垮掉,但汽车的竞争力还在维持。所以,现在学界的主流认为,日本企业组织形态的核心部分能不能有作用、有没有经济价值,取决于你在哪个行业里讨论问题。如果是汽车,我们今天认为新能源车不取代内燃机车的话,日系汽车管理方法还是有竞争优势的。但是,日系的管理方法放到电子产业里面,已经被证明是失败的。所以,这个理论的硬核在这个地方,经济学界的共识在这个地方。日系的管理方法有没有作用,看你在哪个产业部门里面说话。

  还有一个,这个问题的复杂性就涉及张老师说的,如果我们不在行业里看问题,很多事情是看不清楚的。比如说日本企业的利润率在提高,短期之内利润率推高有很多方法,裁减工人是最典型的,用兼职也可以把利润率冲上去,所以日本的利润率确实是在提高,但是付出的代价是巨大的。这个代价是什么?日本的基尼系数从来没像今天这么高,历史上,像我这代人,对日本经济感兴趣的人,是你们的经济有社会主义民主主义的色彩,我才会感兴趣。那时候基尼系数最低,普通人有社会地位。现在看日本的基尼系数已经是极高了,所以这个非常复杂。

  日本国内学术界也在争论,我们要高度成长,还是要有很高的利润率,但是社会结构破坏了。现在年轻人找不到工作,兼职的那么多。到底向哪边走,日本国内理论界也没有形成共识。

  张玉来:我不完全是提问,做一点呼应。刚才津上教授讲的,我很有启发。从日本贸易摩擦的历史,我想起来,我要讲一点这个话题。我认为从今以后,中国和美国之间的贸易摩擦可能少不了,这一次是开始,未来这种事情会很多,所以我想回顾一下日美战后经贸摩擦的过程。它是七大领域、二十几轮的贸易战。日本已经有过水深火热,我的结论是这七个受打击的行业,比如说纺织业、电子行业、汽车业等几大行业都遭遇了贸易战,但是最后都没有被打垮,即使是现在电子行业好像往下走,但是它不是被美国打倒的,它是被韩国、台湾打倒的。我认为七轮大的贸易战对日本的行业没有造成毁灭性冲击,它们反倒越来越强。这方面我们中国人可能要琢磨,因为中国未来要面临这个事情。

  唯一一个受到美国严重冲击的是“广场协议”,所以我想请教津上先生,“广场协议”对日本经济后来的崩溃是不是起了一个非常致命的作用,因为在中国学界,有一部分人认为“广场协议”对日本经济后来的状况起了非常重要的作用。当然,在中国也有一部分人认为不是这样。我想请教您是怎么看待这个问题的?

  津上俊哉:我讲一下个人的看法,其实日元的汇率大幅度上涨,这给日本经济带来基本性的负面影响吗?那不一定。日本国内的市场受到很大的打击,是事实,不过换个角度来看,这恰恰是日本制造业国际化的一个很大转机。所以,汇率的变动不一定全部是好处或者全部是坏处。

  与其说“广场协议”之后,日元大幅度上涨,所以日本经济不行——这是错误的看法——不如说日本各界无论是产业界,还是政府、媒体,都过于害怕日元上涨,然后呼吁政府采取对策。对策是什么呢?就是一方面大幅降低利率,宽松货币。也请其他的主要国家干预外汇市场,但是如果它们这样做,它们也有对等回报的要求。这时候,它们要的就是日本扩大内需,用一些公共投资来扩大内需,那说不定它们就可以帮忙。但是,过分的货币宽松和同时采取的一些扩大内需政策,从结果来看带来了泡沫经济,这才是“广场协议”最大的问题。

  与其说“广场协议”带来了泡沫经济,不如说过于害怕日元上涨的心态带来了泡沫经济。所以,从这个角度来看,中国朋友经常讲的美国强制日本接受“广场协议”,所以日本不行了,这个看法还是有误会的。

  日方:“广场协议”对以后的日本经济带来的影响,津上老师说的是主流看法,实际上有很多议论。当时在财务省有参与“广场协议”谈判的副大臣级(指日本行政部门中“省”一级的副职——编者注)的人讲过,他决定在“广场协议”签字时——当时西德的马克也在升值——就有很多人担心,日本的产业会不会因为日元升值而失去竞争力。其实产业的竞争力不会受到很大损失,从那时,我们生产线的海外转移开始加快了。

  刚才津上老师也说了,“广场协议”使日元单方面升值的预期,对市场来说是非常不顺畅的事。中国也一样,为什么前些年有很多热钱进来?原因就是2005年到2011年人民币一直在往上走,这就给了一个很重要的信号:之后几年人民币肯定要升值。于是,热钱就要进来。当年美国政府制订“广场协议”的目的是提高日元、西德马克的汇率,以削减日本、西德企业的竞争力。但是,没想到的是,从那时开始金融市场扩的越来越大,热钱进来。而且那时日本政府过于害怕日元升值的影响,我们实行了货币宽松和扩大财政支出。其实应该收紧,而我们当时做得过大。从那时开始,整个经济都变成了虚拟化,从实体经济走向虚拟经济,当时企业也是,差不多都放弃了实体投资,像原来从来没有搞过房地产投资的企业都搞房地产投资。整个经济越来越泡沫化,而日本的经济政策也不太懂怎么消除泡沫化。在1989、1990年,当时日本潜在的增长率也就是2%、3%左右。

  还有最大的一个原因,就是泡沫的崩溃直接冲击了日本的银行系统。当时日本的银行利率政策已经是宽松化,而银行盈利的能力不是很强,也就承受不了泡沫崩溃以后的冲击。如果那时能把公共资金投入银行系统里的话,还可以把情况稍微缓和一点。但是,那时由于政治问题,民众不太赞成把公共资金投入银行系统里。所以,“广场协议”是一个契机性的事情。日本经济出现了不太好的现象,我觉得,如果我们早有预期,有适当政策的话,还是可以避免的。不是因为“广场协议”日本经济就不行了。怎么走到坏的结果,是有逻辑性的,现在很多中国朋友都了解得很清楚。

  刚才姜老师讲贸易战刚开始,我觉得,如果仅仅是关税税率问题的话,不会有很大的宏观经济效果。如果美国提汇率问题,人民币汇率提高的话,就会损害强有力的竞争力,会影响整个宏观经济。还是要避免汇率问题,为了解决贸易摩擦而动用汇率问题,我们还是反对的,必须要警惕。如果汇率上要妥协的话,必须要有正确的宏观政策,这是我的结论。谢谢!

  周志兴:下面还可以有两次问答,先给记者朋友一个提问的机会。

  记者:谢谢,刚才津上老师讲到关于中美贸易战关税问题,前段时间我采访了很多美国企业家,包括美国前财长劳伦斯•萨默斯,他也说了特朗普对中国加征关税只是一个贸易举措,只是一个中美摩擦的表面现象。他提出,针对中国加征关税的背后是因为301调查,针对的是中国的知识产权保护不力和强制性的技术转移,他们说这两个事情是让在华发展的美国企业非常忧虑的;除此之外还有中国的对外开放不足,70%的美国企业认为它们在中国都不像原来那么受欢迎了,这是第二层;第三层,他们认为最根本的原因是美国企业,包括一些欧洲企业非常担心中国的经济体制,中国的国家、政府和党在产业政策和经济当中的主导权越来越强了,和这些企业打交道的是完全另外一个物种,这是他们深深的忧虑。不仅是今天有贸易战,未来可能还会有其他问题。我想问一下,对于上面美国的这些忧虑,日本企业是否有同样的感受,您怎么看这些问题?谢谢!

  津上俊哉:美国这个国家是比较麻烦的,每次出现一个其他国家可能成为竞争对手超越它时,它给对方制造的麻烦是很多的。所以,对付美国还是比较难,这是不可避免的挑战。

  美国企业产业界最近对中国的不满,有各种各样的因素在里面。其中一个是由于反腐的影响,现在中国人当中,积极帮助欧美企业的人减少了。大家都被批评,被怀疑,所以都不敢公开地帮助欧美企业。欧美企业会问,过去帮助我们的中国朋友去哪了。和它们对比的是日本企业,日本企业本来就得不到那样积极的帮助,所以我们没有这种变化的感觉。这是一个方面。

  同时,我们也深深感受到中国有重商主义(mercantilism)或者说国家资本主义的倾向。这个倾向来自于中华民族伟大复兴的目标,这是中国最大的目标,实现这个目标之前,中国还是采取这种重商主义政策。但是,长期来讲,我个人有点不明白。如果中国继续采取这样的政策,打个比方,大家都在打麻将,但是一个人每次赢,其他三个人都输。这三个人会说我不想跟你玩了,以后中国会面临这样的局面,这对中国有点不利。

  另一个问题是,如果能够实现伟大复兴,中国终于成为全球第一的国家了,这时中国以什么为国家目标呢?我怕的是这时的中国,会不会陷入一个找不到目标的情境,用日语来说,就是太过劲了,燃烧过分了。然后做什么,不知道了。这也不好。所以,中国的重商主义给世界其他国家确实带来了很不和的感觉。为什么会有这样的感觉?以后怎么和其他国家打交道?中国应该以新的速度来响应。也许各个时代有不同的看法,20世纪50年代出生的人和60年代出生的人有不同的看法,以后这是随时改变的。

  周志兴:张教授,最后你压轴。

  张玉来:谢谢主席,今天的会议我有很多感想。第一,我希望在座的日本朋友在会后吃饭的时候,一定要告诉我我的分析有没有道理,或者是您指出我的问题,每次都能学到很多东西,希望你们真诚地指出我的问题。

  第二,关于中美贸易战,我有一点自己的想法,我不知道各位是怎么看的。

  现在的世界非常复杂,中美之间的货物贸易总量是5000亿美元左右,中国出口到美国是4000亿美元左右,美国出口到中国是1000亿美元左右,美国有巨大的贸易逆差。但是,问题在哪?结构变了,像苹果这样的公司几乎全部的生产线都在中国,所以中国出口到美国的大量商品当中,很多是高科技产品。刚才津上先生、植野先生也讲了,我们对美国的钢铁可能影响不大。这就回到一个问题,特朗普的目的是什么?特朗普是想把制造业拉回美国去,这是他真正的目标。

  我们可以看到,特朗普上台之后,一再跟各界的老板打招呼。丰田表示今后5年投资100亿美元,特朗普非常高兴,因为解决就业。特朗普在竞选时承诺过,最大目标就是把实业拉回去。我们知道,中美的贸易战肯定会严重打击在中国生产的美国企业,这里面还包括日本企业。现在全世界的生产中心是东亚,中国占的比重非常大,中国进口了大量的日本零部件。中国特区把日本的汽车零部件产业也好,还是电子零部件产业也好,全部拉动起来了。现在拉动起了什么呢?机床、机器人,因为中国要搞智能制造。但是,中国生产完之后,往哪去卖呢?欧美。所以,这场战争打起来的话,谁也无法置身事外,这个影响是全面的。中国当然会损失很大,因为前些年的发展,中国最重要的成功是改革开放,用开放的市场,把最先进的技术,以最先进的组织方式拉到中国这块土地上来,所以中国的GDP是全世界非常瞩目的,这是人们没有预想到的。

  今后会怎么样?贸易规则转变的影响是深刻的。它非常复杂在哪呢?我们知道有一个名词“蝴蝶效应”,中美贸易战,可能日本的安倍经济学会失败,为什么这么说?安倍经济学现在已经推高了金融宽松,我认为风险已经到了非常危险的地步。如果这个贸易像河邑先生讲的一样,渗透到外汇汇率,如果中国对美国债务采取措施的话,整个美国和整个世界的金融会动荡起来。日本还能不能搞下去?当然也包括中国,中国也有很多问题,中国的企业、地方政府的债务已经是GDP的2倍,我们只有中央政府的财力还比较强。这样整个就会非常复杂。反过来讲,我们到底怎么去应对,我想中国不应该贸然去做。包括津上先生的分析我也认可,因为中美之间还有很多空间可以斡旋,可以通过交易,可以通过桌面下的活动去解决。我觉得贸易战的影响面实在是太大了,因为现在对于来华投资的企业来讲,短时间是很难搬移走的。制造业搬移太困难了,短时间做不到,成本会大幅度上升。但是,长远来看,可能像宋教授分析的一样,会有一个大的趋势变化。贸易战对中国政府来讲是一件比较棘手的事情。这个问题值得中日之间深入研讨,特别是JETRO,有大量的日企在中国,和我们密切相关。

  小结

  周志兴:现在我们用几分钟的时间做一个小结,先由日本笹川日中友好基金的胡一平女士做小结。

胡一平.jpg

  胡一平(笹川日中友好基金主任研究员):首先,我没有资格,也没有能力做小结,我只是代表笹川日中友好基金讲两句感谢的话。今天的这个项目是中日学者经济对话,这实际上是四年前笹川日中友好基金和周先生当时的机构——现在叫美中新视角基金会——双方合作的一个项目。每一年都有不同的题目,我们是牵线搭桥。一年有两次对话,一次是在日本,中方的周先生会带着中方的各位老师到日本来。还有一次是在中国北京的对话,我们带着日本的有识之士到北京来,开展对话。

  四年了,开展了各种题目的对话。比如说上一次在北京的对话是关于朝核问题的,我们都选择比较应时的话题,日中双方都非常关注或者非常感兴趣的话题来开展对话。今年我们第一次选择了经济对话,这也说明现在对日中双方来说,经济融合的题目是大家都非常关注和关心的话题,所以今天在双方的共同努力下,在这里举办了2018年度的一次学者对话。除了感谢周先生以外,还要感谢中方的各位老师,都是经济领域和国际关系领域的大家。对于日方,尤其要感谢植野公使,还有河邑参赞,以及JETRO北京事务所、日中经济协会北京事务所,还有从日本过来的津上先生和青山先生。

  今天双方的人员都非常高端。所以,我虽然是一个门外汉,但也收获很大,学到了很多东西。在此,再一次感谢参会的各位老师,感谢美中新视角基金会的大力支持,非常感谢!

  周志兴:我来讲四句话。第一句,刚才胡一平女士讲到了,我们有这么多年的合作,我希望今天的经济对话,也起到引领风尚的作用。去年的2月26日,就在这儿举行了一次中日学者朝核问题对话,那时朝核问题还不是那么热。我们对话以后就开始热起来了,一直热到现在,热到了顶点。我们希望这次的经济对话也能够带热中日两国之间的经济交流。

  第二句话,今天的会是非常成功的,我觉得成功一方面表现在来的人都是高端人口,有从事中日友好研究30年的老师跟我说,他很少见到这么多日本经济界的著名人士在一起讨论。第二方面,大家的讨论是开诚布公的,没有藏着掖着,有什么意见就可以提。要是一个官方的场合,双方坐的都是官员,都是像植野公使这样的人,可能我们就不敢这么说。现在我们就是一个比较放得开的对话。我们在这个地方进行过很多活动。比如说我们跟美国学者、美国军方人员每年会做一次中美反恐论坛,其实都是来自各个机构,有中国军队的、公安的,他们都是以私人身份来参加。美国的一些军人也是以私人身份来参加,大家就可以比较随意地来说。如果真的是一个正式场合,坐在一个大机关的会议室里,有的话就说不出来,今天的开诚布公是非常好的。

  第三,我们之前没有请过公开的中国媒体,今天我们第一次请了中国的几家媒体,包括比较著名的财经类媒体。我们希望媒体记者们能够进一步采访这些专家,做出更好的报道来。

  第四,今天最大的成绩不一定是我们取得了什么共识,而是我们有具体的成果。为什么我请岩永先生和企业家,还有堂之上先生和企业家一起照张相,是想让你们互相联系上。比如堂之上先生今天说静冈县有希望和中国合作的企业,中国也有很多希望和日本合作的企业,通过我们这个会,能够把企业之间的合作搭上线,能够促进中日之间的经济交流,能够做成一件事,就是我们的成就。我想这也是我们和其他论坛不一样的地方,其他的官方论坛不会有这种事。我们请一些企业家来参加,有一个常州的企业,它在日本有公司,而且在世界其他国家开办有很多公司,今天专门过来参加我们这个活动。我想这样的事情会比较多。

  最后我要感谢植野公使。以后我们可以做更多这样的活动。其实有些时候,像中国这种情况,很多中国人和日本人、美国人打交道,当然和其他外国人打交道也是一样,还是有一点担心的。美国公使前几天问我,能不能找一些中国人跟他聊一聊——他说中国人一般都不敢出来跟他聊。我觉得我们要创造这样的机会,中日之间、中美之间,能够比较开诚布公地聊,这才是促进相互交流的一个更好的方式。再次谢谢笹川日中友好基金,也谢谢来的所有的专家、学者、企业家,谢谢来的媒体!

责任编辑:昀舒
中日学者经济对话(四):日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

中日学者经济对话(四):日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

2018-05-01 09:34:14
来源:钝角网 作者: 张玉来、津上俊哉、宋磊、周志兴、胡一平等
关键词: 我要评论
我们眼睛不能只跟着媒体走,而是要多问三个“为什么”。以现在媒体上津津乐道的造假为例,目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题,但该标准本身就高于同行,所以,不应该说它走下了神坛,只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说,日本仍然是需要赶超和学习的对象。

   [编者按]由钝角网、美中新视角基金会、笹川日中友好基金联合主办的“中日学者经济对话”于2018年3月27日在北京杉园举行。现将会议实录予以刊载,以飨读者。

  日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义

  周志兴:下面接着发言,这是第四节了——“日本经济转型的经验及其对中国的借鉴意义”。请南开大学的张玉来教授发言。

  张玉来:谢谢周主席,跟大家交流一下,在座的各位都是日本经济界一线的精英,我不知道我讲的对不对,一定要请你们给我做一个鉴定。

张玉来.jpg

                                           南开大学日本研究院副院长

  今天我想讲的就是,当前是中国制造业更应该向日本学习的一个重要时机。为什么这么说呢?

  (一)从“丑闻”说起

  2017年11月开始,以神户制钢造假为标志,“日本制造”彻底陷入了丑闻漩涡。

  一是几乎覆盖制造业所有领域——从素材生产到零部件及最后组装厂商,从钢铁、铝材到汽车、建筑、新干线甚至食品。二是大牌一线企业纷纷中枪——日产、三菱、富士重工、神钢、东丽……三是“长时间造假”被揭穿。

  到底为什么这样?我的理解,本质是日本制造业正在转型,它是一个表面特征而已。

  首先是经营体制在转型;第二是传统的根基已经瓦解了,日本的制造系统已经没有了。为什么这么说呢?

  关于经营体制,有三点理由,不全面,我简单说一下。

  第一,日本企业现在已经是转向欧美型,非常明显。比如说索尼,还有一些大的企业都是在转型,都是越来越强调股东利益,越来越没人重视原来的质量控制(QC)系统,也就是宋教授刚才讲到的TPS部分,就像小松的前社长曾经说过,现在在日本关于QC的问题已经提不到董事会上,但过去QC在董事会上是可以全部讨论的。现在董事会讨论什么呢?怎么满足股东利益,怎么扩大市场,怎么取得利润。所以,这个经营体制已经发生变化了。

  第二,用工体制。日本的终身雇用制基本上已经瓦解了,现在非正式就业的员工占40%了。我想这是一个重要问题,为什么呢?员工对企业没有归属感,收入差距拉大了,为什么要去QC呢?为什么要去为企业的技术质量负责呢?丰田仍然在坚持终身雇用制,所以丰田在一些环节还没有出现真正的瓦解。但是,今后也要面临这个问题。

  第三,经营者的问题。因为日本的企业现在在全世界经营,它也必定受到全世界反过来的影响。所以,企业经营层也越来越有全球化的理念,它对原来那些东西不在乎了。

  为什么说传统根基瓦解了呢?

  第一,企业家现在没有二战之后那段时期的企业家精神。二战之后,日本出了一大批像松下幸之助(松下电器的创办者)那样的企业家,包括本田全是那时候出来的。现在再谈日本的企业家精神,很难找到了,这个层面没有了。

  第二,模块化的冲击。这点非常重要。我们知道日本的制造业以前丰田系、日产系等,现在没有系了。丰田下面电装的供应商,德国的也有,中国的也有。为什么?为了利润,打破了这套体系。因为你再坚持垂直一体化体系的话,成本会上升,经营的能力就会下降。我们也知道现在模块化最典型的代表就是苹果,苹果之后是中国的华为、小米等,逐渐有一些新的企业在诞生。为什么?它们借用了模块化的力量,而原来的那套体系已经不再适合当前的时代。

  第三,我们在前面也讲到了日本现在诺贝尔奖这么多,其实我非常同意津上先生的观点,那是以前日本的积累,现在日本的大学对研发投入非常不重视了,不像以前了。企业基础研发也是这样,人才也是短缺;我经常看到日本的报道,理工科人才非常缺乏。另外,日本的年轻人也是越来越不愿意走出去了。

  这方面有很多问题,也就是传统的根基在瓦解。从经营体制、传统根基两个角度来看,日本制造业现在在转变,我们再用原来的观点去看它,显然是不合适的。

  硬币的另一面:“安倍景气”

  安倍景气——持续周期位居战后以来的第二。

  一是企业盈利能力大幅提升,大型制造企业经常利润率史无前例地突破8%、制造业平均自有资本比率超过47%(这是我们中国企业的短板,现在中国的企业和地方政府身上的负债率相当高)、企业总利润余额也创下140万亿日元新纪录,这是非常好的时期,跟前面我们看到的制造业质量瓦解正好形成了鲜明对比。

  二是全球化经营取得重大成果——更加深化,其海外生产占比首次超过四分之一;现在去世界上以制造业为主的各个国家,你都能看到日企的影子。世界的制造中心在东亚、东南亚,大量日企在这里扎根。在中国也是这样,数万家在华日本企业当中,大部分是制造商。所以,日本的制造业已经分布于全世界;包括美国、墨西哥等,制造业基本上都有日本的影子。

  三是产业升级与企业转型获得突破——以“制造业服务化”为代表的企业转型进展加速,很多企业走出传统模式。比如像索尼、日立,它们现在做什么呢?它们不再扎扎实实地只给你生产一个硬件产品,而是产品加服务。也就是要把你拿下来,之后不用再跟同行去竞争了。这样的转型,我认为是成功的,因为这是一个时代的写照。所以,从这个硬币的另一面来看,日本企业值得中国企业学习,企业利润是第一天命。

  泡沫崩溃之后,日本企业已经到非常困难的地步了。经济被困之后,日本企业实际上却是在大幅盈利。日本制造业同样也是,尽管有波折,也是在上升,在恢复,这是事实。从1974年开始到现在,我们看到日本大企业的利润率是最高的,当然中小企业有问题,比如说我刚才也讲到了中小企业继承人的问题等,今后可能会出现断裂。但是,为什么日本大企业不着急呢?因为现在是模块化时代,不用原来的系列供应商了,完全改变了,这是一个现实的情况。

  我们看海外的制造业,这一点是我们中国忽视最多的地方,全世界的制造业掌握在日本企业手里,这是我的观点。为什么这么说?我们知道汽车的附加值相对来讲是最高的,飞机尽管高,但是飞机的产能是有限的。全世界大的几家汽车生产商都是千万辆的生产,我们可以看到利润,包括丰田,日本汽车厂家的利润非常高。在这个领域如果你能控制世界的话,说明你就能掌控世界制造业。

  (二)为何是“当前”

  一是创立中国制造体系的必要。改革开放40年积累,“一带一路”走出去,中国企业站在全球化发展的新起点。

  二是“日本制造”有很多“经”可念——从高增长、石油危机、“广场协议”、“失去的二十年”、亚洲金融危机、雷曼冲击……既有经验,更有教训,值得我们学习借鉴。

  三是日本企业态度现在更积极。现在有些日本企业,像东芝、夏普失败了,比如说夏普本来不想牵富士康(鸿海科技集团)的手,但是没有办法,最后台湾的企业进去了。我们再看东芝,中国的电器企业已经跟它携手了。美的已经保证在三年之内就要扭亏为盈,这是中国企业的特点。也就是说,现在日本企业的态度是什么呢?已经转变了,所以现在是一个非常好的合作时机。

  四是人类技术进步和生产方式革命面临新的拐点——学习交流和合作共赢至关重要。我们知道过去有模块化,模块化把丰田的生产方式打败了。那今后是什么?中国人说的最多的就是互联网+,这个现在还没有成型,就像我们讨论“一带一路”一样,今后到底谁能控制世界,我想还没有谁能说得清楚。在这种背景下,日本企业和中国企业携起手来,创新的机会会更多。这种开放式的创新,我们都有机会。

  (三)学习啥?

  一是要学习企业传承发展的奥秘——包括工匠精神、技术进步模式、标准化等。

  日本经营百年的企业突破2.5万家,居世界首位。其中,超过1000年历史的日本企业有21家,超过500年的有147家,超过300年的有1938家。长寿背后的文化沉积和有效机制是什么?如何成功地传承和发扬了工匠精神?

  二是学习品牌建设之道——品牌建设背后的文化基因是什么?暖帘文化……

  从中国制造到中国创造、从中国产品到中国品牌,这是中国企业转型升级的必由之路。尤其是在市场决战决胜更多受到品牌价值左右的今天,品牌建设怎么强调都不过分。日本企业经营品牌是一个发展过程,国际化策略和本土化策略有机结合,打造全球性品牌。

  比如,一些企业从名字看根本不知道是日企,如普利司通、奥林巴斯等……

  三是要学习日本制造的全球化经验。

  日本从20世纪60年代开始战后国际化道路,至今50多年的实践中最重要的一条经验就是,通过研发核心技术来占据全球价值链的制高点,掌握市场竞争的主动权。

  四是学习日本制造的危机意识和如何战略转型。

  日本的地理和资源的局限性,使得日本民族一直怀有强烈的危机感。随着第四次工业革命的兴起和世界制造业格局的新发展,受危机感驱动的日本制造业已经开始战略性的转型和布局。其全球化经营与服务化趋势都有了很大进展,在汽车、产业机器人、云计算、电池、新能源、新材料等诸多领域领先世界

  (四)怎么学?

  一是要“知其然知其所以然”。

  眼睛不能跟着媒体走,而是要多问三个“为什么”。以造假为例,目前为止的造假多数是针对其自身标准出现问题,但该标准本身就高于同行,所以,不应该说它走下了神坛,只是相对它原来的标准出现了质量滑坡的问题。对我们来说,仍然是需要赶超和学习的对象。当前技术进步日新月异,时代潮流也在不断改变,日本制造及管理模式正因为没能适应这种新的环境才出现了问题。不过,也应该看到,尽管出现了造假丑闻,但日本制造业的国际竞争力依然非常强大。现在中国企业面临的一个大问题就是媒体的问题,媒体是为了点击率,它有它的目标。如果企业跟着媒体走的话,那就完了。2017年,日本制造给中国的印象是什么?如果光看媒体的话,完了,什么也没有了。但实际上不是那么回事,我们应该看另一面,是完全另外一个场景。我个人认为现在日本制造出了问题,是因为它相对它过去的标准出了问题。今后会怎么样?有两个可能:第一,用新的体系来适应原有标准;第二,它的标准可能会发生新的调整。

  比如说日产汽车,日产汽车最后那个环节的车检没有用。为什么这么说?TPS生产方式是什么?把质量融入工程。最后的环节就是走走样子,过过程序。但是,日本的国土交通省的法律规定必须车检,所以日产的老总非常自信地说没有质量问题。这个所谓的造假案,中国媒体说日产已经完了,实际上不是那么回事,是标准变了。今后中国企业一定要搞清楚到底发生了什么,发生的问题是什么。

  二是要“心无杂念”地学习。

  近年中日关系起伏不定,而两国之间的历史问题和感情因素又非常复杂,对社会影响深刻。所以作为企业一定要排除一切杂念来学习。举一个典型例子,华为在2012年和南开大学日本研究院做了三次深入的交流,问我们两个问题。第一,他们想投资日本,中日关系怎么样。大家回想一下2012年,当时我们的关系,有些媒体已经说了中日必有一战,但是我们告诉他们,你们放心去投资,没有问题。中日之间的经济融合度决定了两国不可能有极端事情发生,这是我们告诉他们的。第二,一定要去日本,为什么?只有与狼共舞——这个“狼”没有贬义——只有跟高手一块游泳,跟高手一块下棋,你的水平才会高。结果,2013年华为在日本成立了日本研究所。最后华为的老总宣布,我们每年要从日本进口9亿美元的零部件,而且每年20%的增长。现在我们打开华为的手机,你可以看到40%、50%都是日本的零部件。华为改变了,华为也成功了,做零部件的日本企业当然也成功了。

  如果华为跟着媒体走,心里总想着中日关系,总想着历史问题,那算了,那个合作没有了。华为就是那时成功地从一个B2B企业回到了B2C,手机原来只是它的一个非常小的业务(它主要做基站通信设备),现在成了它的大业务。

  三是最好是“干中学”。

  也就是说,一边实践一边学习,特别是若能联手日企来学习则是最佳方式,这样的话才能知道它的什么东西最好。

  四是面向新的时代来学习。

  德国的工业4.0、美国的再工业化、日本的社会5.0……时代在进步,一定要把学习的过程变成扬弃的过程,剔除糟粕、留住精华。

  今天,人类社会已经步入物联网、人工智能、大数据等技术革命的新时代,一场更深刻的生产方式革命以及新的商业模式呼之欲出,继续躺在过去的光环之下显然已难以适应时代的召唤。

  很多都是企业创造出来的,像模块化,像苹果的模式。苹果的商业模式是自己把产业链分到全世界,在美国没有自己的工厂,这样的企业就利用了现代技术。所以,今后会怎么样,只有我们不断地去摸索,大企业才能走到前面去。

  做一个补论,现在日本制造业的新趋势,服务化已经取得了很明显的成功。它的目的也非常清楚,因为制造业的服务化可以摆脱价格战,跟中国企业、韩国企业这么多年的竞争,它知道在成本上已经杀不过这两国企业。那么就走服务化的战略。

  第二是提升门槛。

  第三,不受经济周期的影响。

  第四,人才培养和拓展新机遇的市场。典型案例像日立、普利司通、小松它们都做得非常好。当然中国也有一些新兴企业做得比较好。我们要以一种非常客观的态度来看对方,这样我们今后的合作机会会很多的。谢谢!

  周志兴:我真是不忍心打断你,讲得很好,慷慨激昂。下面最后一个正式发言就是津上先生。

  津上俊哉:我本来想介绍日本的产业政策。到了这边以后,我稍微改变了一下想法,把产业政策的介绍放在我的15分钟的前面,后面的一半我想讲一下日美贸易纠纷的事情。

津上俊哉.jpg

日本津上工作室社长

  产业政策有两种意思,我想说的是中国朋友对日本产业政策的理解有相当大的误会。这个事情,前不久吴敬琏老师也指出了。日本的产业政策有它的历史,战前的日本没有产业政策,不管经济。后来昭和时代改变了,是怎么改变的呢?是国家资本主义改变了过去的趋向。

  这个国家资本主义其实是社会主义的状态,1929年的大萧条之后,大家都认为资本主义已经完了,出来了社会主义和国家资本主义。日本战败以后,联合国对日本采取了经济民主化政策。从领导的角度来看,虽然最高领导层的日本人被赶走了,但在政府省厅的处级以下的干部或者年轻人都保留了。所以战后20世纪50、60年代,日本的经济产业上,当时的处级干部都是刚刚参加工作的,被国家资本主义思想非常浓厚的人主导了,这时的日本产业政策是带着相当强烈的国家资本主义色彩,很多人不知道这个事情。

  战后的产业政策目的主要有两个,一个是解决市场萧条的产业,怎么去帮助。另一个是培育自主产业,像汽车、电子、航空等。在中国人的印象中,培育自主产业这个影响非常大,其实是不一样的,这是我想说的事情。

  日本战后的产业政策中,培育自主产业虽然非常著名——中国人一般认为日本的产业政策主要是培育自主产业——但是,从动员多少人员,用多少的预算,为这个目的做了多少法律这些角度来看,日本通商产业省(简称“通产省”,2001年更名为“经济产业省”——编者注)费力的主要是萧条产业政策方面。而培育汽车、电子行业等,可以说顶多是通产省处室的事。但是,萧条产业的政策是整个通产省总动员的政策。比如说日本石油危机的时候,很多行业陷入了非常严重的萧条,怎么去帮助这些行业,成为通产省的大问题。日本当时制定了这样的政策,这个政策的涉及范围超过了通产省的业务范围。通产省还征求劳动省、建设省的合作,来解决这个问题。所以,这个政策的规模是很大的。

  那么主要在这个框架里做什么呢?日本在20世纪70年代以后,逐渐受到经合组织紧缩政策的影响,主要就是怎么把劳动力从已经失去竞争优势的行业,转到电子、汽车这些还有希望的行业,转移劳动力是很重要的目的。比如说钢铁城市、煤矿城市,这些城市如果自主产业不行了,整个地区经济就陷入危机了,这时候怎么让它熬下去,帮助中小企业解决困难,或者是帮助整个地区经济解决困难,这才是很大的问题。所以,仅仅有通产省的资源来解决问题是不够的,也需要借助劳动省的政策或者建设省的公共投资预算等。所以,这个政策的规模还是很大的。对比起来,汽车产业的发展,如果你有机会问日本丰田或者日产的人,你们公司发展起来最重要的成功因素是什么?我觉得没有一个人说多亏了通产省的汽车产业政策,大家一般都说的是美国的空气污染对策非常严格,这时日本加大了机会。所以,有人印象当中是日本的产业政策培育了电子、汽车行业,其实不是的,还是各个行业自己努力的因素。

  回顾历史,日本通产省做的最大贡献是在经济陷入困难时,让已经失去岗位的员工调到新的岗位,帮助陷入困难的地区经济,它们主要的功能在这个地方,这是很多人不知道的事情,但是现实就是这样。

  以上是我对产业政策的介绍,下面讲一下贸易纠纷的事情。(1)其实日本能给中方说的教训不多,为什么?日本经历过和美国的贸易纠纷,全部是WTO成立之前的事情。WTO成立之前和成立之后有很大的差距,贸易政策方面,一个国家能做什么,不能做什么,该做什么,这些方面整个游戏规则有很大变化。所以,日本的经验很旧,不能用于现在。但是,我看特朗普的贸易政策,其实是很旧的东西,30、40年前的东西。

  (2)特朗普有他的核心支持者,对这些支持者,特朗普很重视和他们之间的承诺,其实也不是特别重视,但是有这种思想很重要。他所做的事情都是根据这个来做的。

  (3)也重视媒体的讲述。这很明显,共和党的选举,后一天就有特朗普发推特;白宫的丑闻出来时,马上有另外一个吓人的事情。所以,都是把很重要的和影响很大的事情,根据民间怎么考虑来做。这是难以置信的,但是现实就是这样。

  (4)我看特朗普的贸易政策讲得很大,做得很小。前不久的钢铁加关税,一开始讲得那么大,后来很多国家陆陆续续被免除了,最后剩下要加征的钢铁出口国只有日本等,中国之前已大幅度减少了对美国的出口量,所以受到的影响不大,受影响最大的就是日本。从这点能得到的教训就是,他讲得很大,但是实际做得不是特别大。

  (5)最后一个应该说是我的希望,他很重视股市。他现在仍然保持着人气的重要因素是股市好。如果中国和美国的贸易战真的打起来,我相信不仅是美国,全球的股市会崩溃,这个预兆出来时,特朗普会不会敢进入真的贸易战?可能不会,这是我的希望。

  专题讨论

  周志兴:下面还有半小时的时间,我们可以提问题,第一个提问的是梁教授。

  梁云祥:日本在经济高速增长时,形成了一种日本模式,至少在中国比较流行。刚才宋教授也提到,日本不仅是给世界提供了产品,提供了服务,更多的是提供了一种模式,它发展很有效。20世纪90年代以后,也就是日本泡沫经济崩溃之后,这个模式也不再有人提了。我的问题就是,日本模式还存不存在,以前是不是存在过?我的理解是存在过,包括日本的产业政策,还有它的企业运作模式。那么现在存不存在,对中国来说哪些是可以借鉴的,哪些是过时的?

  另外,随着中国经济的发展,中国提出了中国模式。在日本的各位专家看来,中国经济已经形成了模式吗?是不是很独特?如果有,它的特征是什么?和日本模式有什么相同的地方,有哪些不同的地方?

  周志兴:你希望谁来回答?

  梁云祥:可以补充,最好是一个搞经济的、一个搞政治的结合起来。

  津上俊哉:我个人的看法是,从结果来看,日本走过的路确实是其他亚洲国家可以借鉴的,这个结果还是有的。是什么路呢?我觉得还是出口导向,首先是培育出口产业。然后是有很大的贸易顺差——这会引起外国的不满。但是,因为有贸易顺差,在国内有相当大的存款,然后把这个储蓄用于公共投资,这也是日本走过的路。

  中国走的路,从这个角度来判断,几乎是一样的。所以,日本走过的路,其他亚洲国家也同样走。但是日本宣传的日本模式不一定是这么讲的,出口导向或者很大的贸易顺差,这不一定是日本自己说的。但是,从客观的角度来判断,日本还是这样做的。所以,说的和实际做的事情有差距,我是这么想的。

  植野笃志:我谈的不是政治方面的,是我个人的观察。现在说起中国模式或者北京模式,大家都想的是中国会不会改变现行的国际社会规则。很多人怀疑,中国在习主席非常强大的领导之下,想改变西方国家建立的国际秩序。有些中国的学者说,中国应该改变以美国为主导的格局。但是,有些中方的专家也说,中国享受了国际秩序和国际规则的益处,所以不应该改变。我可以说的是,大家很关注,但是我也不知道现在到底会不会改变。

  梁老师刚才说的日本模式,好像跟我说的北京模式或者中国模式不太一样。大家说日本模式,是指日本企业走出去时,日本的通产省帮助日本企业,或者是指日本企业走出去,开始生产以后,怎么用日本的生产模式,比如丰田的生产模式等,这跟国际社会整个秩序没有什么大的关系。所以,日本模式和现在谈的北京模式或者中国模式是不一样的。

  现在中国要做的事情好像是跟以前的日本差不多。比如说我们在20世纪60年代,池田勇人首相提出日本人的收入之后十年要翻一倍。那个很像习主席说的到2035年中国实现基本的社会主义现代化,到本世纪中叶实现社会主义现代化强国。首先是说了目标,然后聚集国家的力量,这样的政治做法跟以前日本池田首相的方法一样。如果现在中国领导班子要做的是凝聚国内力量的话,我们不必害怕,不必担心。如果你们真的要改变整个国际贸易制度或者国际法基本原则,那样的话,当然引起日本在内的其他国家担忧。但是,我也注意到,李总理在记者招待会上说,中国要维持国际自由贸易原则等,如果是这样的话,我们不必担心,这是我的个人观察。

  宋磊:这是非常专业的问题。梁老师说的核心问题,所谓日本模式,我们在组织形态的意义上来讲,什么叫组织形态呢?就是主机厂和配件厂的关系、资方和劳方的关系、银行和制造业企业的关系,在20世纪80年代,日本企业所向披靡的时代,经济学里有认为日本人处理这三种关系的方法,在理论上跟美国的做法都可以证明是最优的。但是,就像张玉来老师说的,到了20世纪90年代以后,有些行业里面还能维持竞争力,有一些就垮掉了,比如说电子产品基本垮掉,但汽车的竞争力还在维持。所以,现在学界的主流认为,日本企业组织形态的核心部分能不能有作用、有没有经济价值,取决于你在哪个行业里讨论问题。如果是汽车,我们今天认为新能源车不取代内燃机车的话,日系汽车管理方法还是有竞争优势的。但是,日系的管理方法放到电子产业里面,已经被证明是失败的。所以,这个理论的硬核在这个地方,经济学界的共识在这个地方。日系的管理方法有没有作用,看你在哪个产业部门里面说话。

  还有一个,这个问题的复杂性就涉及张老师说的,如果我们不在行业里看问题,很多事情是看不清楚的。比如说日本企业的利润率在提高,短期之内利润率推高有很多方法,裁减工人是最典型的,用兼职也可以把利润率冲上去,所以日本的利润率确实是在提高,但是付出的代价是巨大的。这个代价是什么?日本的基尼系数从来没像今天这么高,历史上,像我这代人,对日本经济感兴趣的人,是你们的经济有社会主义民主主义的色彩,我才会感兴趣。那时候基尼系数最低,普通人有社会地位。现在看日本的基尼系数已经是极高了,所以这个非常复杂。

  日本国内学术界也在争论,我们要高度成长,还是要有很高的利润率,但是社会结构破坏了。现在年轻人找不到工作,兼职的那么多。到底向哪边走,日本国内理论界也没有形成共识。

  张玉来:我不完全是提问,做一点呼应。刚才津上教授讲的,我很有启发。从日本贸易摩擦的历史,我想起来,我要讲一点这个话题。我认为从今以后,中国和美国之间的贸易摩擦可能少不了,这一次是开始,未来这种事情会很多,所以我想回顾一下日美战后经贸摩擦的过程。它是七大领域、二十几轮的贸易战。日本已经有过水深火热,我的结论是这七个受打击的行业,比如说纺织业、电子行业、汽车业等几大行业都遭遇了贸易战,但是最后都没有被打垮,即使是现在电子行业好像往下走,但是它不是被美国打倒的,它是被韩国、台湾打倒的。我认为七轮大的贸易战对日本的行业没有造成毁灭性冲击,它们反倒越来越强。这方面我们中国人可能要琢磨,因为中国未来要面临这个事情。

  唯一一个受到美国严重冲击的是“广场协议”,所以我想请教津上先生,“广场协议”对日本经济后来的崩溃是不是起了一个非常致命的作用,因为在中国学界,有一部分人认为“广场协议”对日本经济后来的状况起了非常重要的作用。当然,在中国也有一部分人认为不是这样。我想请教您是怎么看待这个问题的?

  津上俊哉:我讲一下个人的看法,其实日元的汇率大幅度上涨,这给日本经济带来基本性的负面影响吗?那不一定。日本国内的市场受到很大的打击,是事实,不过换个角度来看,这恰恰是日本制造业国际化的一个很大转机。所以,汇率的变动不一定全部是好处或者全部是坏处。

  与其说“广场协议”之后,日元大幅度上涨,所以日本经济不行——这是错误的看法——不如说日本各界无论是产业界,还是政府、媒体,都过于害怕日元上涨,然后呼吁政府采取对策。对策是什么呢?就是一方面大幅降低利率,宽松货币。也请其他的主要国家干预外汇市场,但是如果它们这样做,它们也有对等回报的要求。这时候,它们要的就是日本扩大内需,用一些公共投资来扩大内需,那说不定它们就可以帮忙。但是,过分的货币宽松和同时采取的一些扩大内需政策,从结果来看带来了泡沫经济,这才是“广场协议”最大的问题。

  与其说“广场协议”带来了泡沫经济,不如说过于害怕日元上涨的心态带来了泡沫经济。所以,从这个角度来看,中国朋友经常讲的美国强制日本接受“广场协议”,所以日本不行了,这个看法还是有误会的。

  日方:“广场协议”对以后的日本经济带来的影响,津上老师说的是主流看法,实际上有很多议论。当时在财务省有参与“广场协议”谈判的副大臣级(指日本行政部门中“省”一级的副职——编者注)的人讲过,他决定在“广场协议”签字时——当时西德的马克也在升值——就有很多人担心,日本的产业会不会因为日元升值而失去竞争力。其实产业的竞争力不会受到很大损失,从那时,我们生产线的海外转移开始加快了。

  刚才津上老师也说了,“广场协议”使日元单方面升值的预期,对市场来说是非常不顺畅的事。中国也一样,为什么前些年有很多热钱进来?原因就是2005年到2011年人民币一直在往上走,这就给了一个很重要的信号:之后几年人民币肯定要升值。于是,热钱就要进来。当年美国政府制订“广场协议”的目的是提高日元、西德马克的汇率,以削减日本、西德企业的竞争力。但是,没想到的是,从那时开始金融市场扩的越来越大,热钱进来。而且那时日本政府过于害怕日元升值的影响,我们实行了货币宽松和扩大财政支出。其实应该收紧,而我们当时做得过大。从那时开始,整个经济都变成了虚拟化,从实体经济走向虚拟经济,当时企业也是,差不多都放弃了实体投资,像原来从来没有搞过房地产投资的企业都搞房地产投资。整个经济越来越泡沫化,而日本的经济政策也不太懂怎么消除泡沫化。在1989、1990年,当时日本潜在的增长率也就是2%、3%左右。

  还有最大的一个原因,就是泡沫的崩溃直接冲击了日本的银行系统。当时日本的银行利率政策已经是宽松化,而银行盈利的能力不是很强,也就承受不了泡沫崩溃以后的冲击。如果那时能把公共资金投入银行系统里的话,还可以把情况稍微缓和一点。但是,那时由于政治问题,民众不太赞成把公共资金投入银行系统里。所以,“广场协议”是一个契机性的事情。日本经济出现了不太好的现象,我觉得,如果我们早有预期,有适当政策的话,还是可以避免的。不是因为“广场协议”日本经济就不行了。怎么走到坏的结果,是有逻辑性的,现在很多中国朋友都了解得很清楚。

  刚才姜老师讲贸易战刚开始,我觉得,如果仅仅是关税税率问题的话,不会有很大的宏观经济效果。如果美国提汇率问题,人民币汇率提高的话,就会损害强有力的竞争力,会影响整个宏观经济。还是要避免汇率问题,为了解决贸易摩擦而动用汇率问题,我们还是反对的,必须要警惕。如果汇率上要妥协的话,必须要有正确的宏观政策,这是我的结论。谢谢!

  周志兴:下面还可以有两次问答,先给记者朋友一个提问的机会。

  记者:谢谢,刚才津上老师讲到关于中美贸易战关税问题,前段时间我采访了很多美国企业家,包括美国前财长劳伦斯•萨默斯,他也说了特朗普对中国加征关税只是一个贸易举措,只是一个中美摩擦的表面现象。他提出,针对中国加征关税的背后是因为301调查,针对的是中国的知识产权保护不力和强制性的技术转移,他们说这两个事情是让在华发展的美国企业非常忧虑的;除此之外还有中国的对外开放不足,70%的美国企业认为它们在中国都不像原来那么受欢迎了,这是第二层;第三层,他们认为最根本的原因是美国企业,包括一些欧洲企业非常担心中国的经济体制,中国的国家、政府和党在产业政策和经济当中的主导权越来越强了,和这些企业打交道的是完全另外一个物种,这是他们深深的忧虑。不仅是今天有贸易战,未来可能还会有其他问题。我想问一下,对于上面美国的这些忧虑,日本企业是否有同样的感受,您怎么看这些问题?谢谢!

  津上俊哉:美国这个国家是比较麻烦的,每次出现一个其他国家可能成为竞争对手超越它时,它给对方制造的麻烦是很多的。所以,对付美国还是比较难,这是不可避免的挑战。

  美国企业产业界最近对中国的不满,有各种各样的因素在里面。其中一个是由于反腐的影响,现在中国人当中,积极帮助欧美企业的人减少了。大家都被批评,被怀疑,所以都不敢公开地帮助欧美企业。欧美企业会问,过去帮助我们的中国朋友去哪了。和它们对比的是日本企业,日本企业本来就得不到那样积极的帮助,所以我们没有这种变化的感觉。这是一个方面。

  同时,我们也深深感受到中国有重商主义(mercantilism)或者说国家资本主义的倾向。这个倾向来自于中华民族伟大复兴的目标,这是中国最大的目标,实现这个目标之前,中国还是采取这种重商主义政策。但是,长期来讲,我个人有点不明白。如果中国继续采取这样的政策,打个比方,大家都在打麻将,但是一个人每次赢,其他三个人都输。这三个人会说我不想跟你玩了,以后中国会面临这样的局面,这对中国有点不利。

  另一个问题是,如果能够实现伟大复兴,中国终于成为全球第一的国家了,这时中国以什么为国家目标呢?我怕的是这时的中国,会不会陷入一个找不到目标的情境,用日语来说,就是太过劲了,燃烧过分了。然后做什么,不知道了。这也不好。所以,中国的重商主义给世界其他国家确实带来了很不和的感觉。为什么会有这样的感觉?以后怎么和其他国家打交道?中国应该以新的速度来响应。也许各个时代有不同的看法,20世纪50年代出生的人和60年代出生的人有不同的看法,以后这是随时改变的。

  周志兴:张教授,最后你压轴。

  张玉来:谢谢主席,今天的会议我有很多感想。第一,我希望在座的日本朋友在会后吃饭的时候,一定要告诉我我的分析有没有道理,或者是您指出我的问题,每次都能学到很多东西,希望你们真诚地指出我的问题。

  第二,关于中美贸易战,我有一点自己的想法,我不知道各位是怎么看的。

  现在的世界非常复杂,中美之间的货物贸易总量是5000亿美元左右,中国出口到美国是4000亿美元左右,美国出口到中国是1000亿美元左右,美国有巨大的贸易逆差。但是,问题在哪?结构变了,像苹果这样的公司几乎全部的生产线都在中国,所以中国出口到美国的大量商品当中,很多是高科技产品。刚才津上先生、植野先生也讲了,我们对美国的钢铁可能影响不大。这就回到一个问题,特朗普的目的是什么?特朗普是想把制造业拉回美国去,这是他真正的目标。

  我们可以看到,特朗普上台之后,一再跟各界的老板打招呼。丰田表示今后5年投资100亿美元,特朗普非常高兴,因为解决就业。特朗普在竞选时承诺过,最大目标就是把实业拉回去。我们知道,中美的贸易战肯定会严重打击在中国生产的美国企业,这里面还包括日本企业。现在全世界的生产中心是东亚,中国占的比重非常大,中国进口了大量的日本零部件。中国特区把日本的汽车零部件产业也好,还是电子零部件产业也好,全部拉动起来了。现在拉动起了什么呢?机床、机器人,因为中国要搞智能制造。但是,中国生产完之后,往哪去卖呢?欧美。所以,这场战争打起来的话,谁也无法置身事外,这个影响是全面的。中国当然会损失很大,因为前些年的发展,中国最重要的成功是改革开放,用开放的市场,把最先进的技术,以最先进的组织方式拉到中国这块土地上来,所以中国的GDP是全世界非常瞩目的,这是人们没有预想到的。

  今后会怎么样?贸易规则转变的影响是深刻的。它非常复杂在哪呢?我们知道有一个名词“蝴蝶效应”,中美贸易战,可能日本的安倍经济学会失败,为什么这么说?安倍经济学现在已经推高了金融宽松,我认为风险已经到了非常危险的地步。如果这个贸易像河邑先生讲的一样,渗透到外汇汇率,如果中国对美国债务采取措施的话,整个美国和整个世界的金融会动荡起来。日本还能不能搞下去?当然也包括中国,中国也有很多问题,中国的企业、地方政府的债务已经是GDP的2倍,我们只有中央政府的财力还比较强。这样整个就会非常复杂。反过来讲,我们到底怎么去应对,我想中国不应该贸然去做。包括津上先生的分析我也认可,因为中美之间还有很多空间可以斡旋,可以通过交易,可以通过桌面下的活动去解决。我觉得贸易战的影响面实在是太大了,因为现在对于来华投资的企业来讲,短时间是很难搬移走的。制造业搬移太困难了,短时间做不到,成本会大幅度上升。但是,长远来看,可能像宋教授分析的一样,会有一个大的趋势变化。贸易战对中国政府来讲是一件比较棘手的事情。这个问题值得中日之间深入研讨,特别是JETRO,有大量的日企在中国,和我们密切相关。

  小结

  周志兴:现在我们用几分钟的时间做一个小结,先由日本笹川日中友好基金的胡一平女士做小结。

胡一平.jpg

  胡一平(笹川日中友好基金主任研究员):首先,我没有资格,也没有能力做小结,我只是代表笹川日中友好基金讲两句感谢的话。今天的这个项目是中日学者经济对话,这实际上是四年前笹川日中友好基金和周先生当时的机构——现在叫美中新视角基金会——双方合作的一个项目。每一年都有不同的题目,我们是牵线搭桥。一年有两次对话,一次是在日本,中方的周先生会带着中方的各位老师到日本来。还有一次是在中国北京的对话,我们带着日本的有识之士到北京来,开展对话。

  四年了,开展了各种题目的对话。比如说上一次在北京的对话是关于朝核问题的,我们都选择比较应时的话题,日中双方都非常关注或者非常感兴趣的话题来开展对话。今年我们第一次选择了经济对话,这也说明现在对日中双方来说,经济融合的题目是大家都非常关注和关心的话题,所以今天在双方的共同努力下,在这里举办了2018年度的一次学者对话。除了感谢周先生以外,还要感谢中方的各位老师,都是经济领域和国际关系领域的大家。对于日方,尤其要感谢植野公使,还有河邑参赞,以及JETRO北京事务所、日中经济协会北京事务所,还有从日本过来的津上先生和青山先生。

  今天双方的人员都非常高端。所以,我虽然是一个门外汉,但也收获很大,学到了很多东西。在此,再一次感谢参会的各位老师,感谢美中新视角基金会的大力支持,非常感谢!

  周志兴:我来讲四句话。第一句,刚才胡一平女士讲到了,我们有这么多年的合作,我希望今天的经济对话,也起到引领风尚的作用。去年的2月26日,就在这儿举行了一次中日学者朝核问题对话,那时朝核问题还不是那么热。我们对话以后就开始热起来了,一直热到现在,热到了顶点。我们希望这次的经济对话也能够带热中日两国之间的经济交流。

  第二句话,今天的会是非常成功的,我觉得成功一方面表现在来的人都是高端人口,有从事中日友好研究30年的老师跟我说,他很少见到这么多日本经济界的著名人士在一起讨论。第二方面,大家的讨论是开诚布公的,没有藏着掖着,有什么意见就可以提。要是一个官方的场合,双方坐的都是官员,都是像植野公使这样的人,可能我们就不敢这么说。现在我们就是一个比较放得开的对话。我们在这个地方进行过很多活动。比如说我们跟美国学者、美国军方人员每年会做一次中美反恐论坛,其实都是来自各个机构,有中国军队的、公安的,他们都是以私人身份来参加。美国的一些军人也是以私人身份来参加,大家就可以比较随意地来说。如果真的是一个正式场合,坐在一个大机关的会议室里,有的话就说不出来,今天的开诚布公是非常好的。

  第三,我们之前没有请过公开的中国媒体,今天我们第一次请了中国的几家媒体,包括比较著名的财经类媒体。我们希望媒体记者们能够进一步采访这些专家,做出更好的报道来。

  第四,今天最大的成绩不一定是我们取得了什么共识,而是我们有具体的成果。为什么我请岩永先生和企业家,还有堂之上先生和企业家一起照张相,是想让你们互相联系上。比如堂之上先生今天说静冈县有希望和中国合作的企业,中国也有很多希望和日本合作的企业,通过我们这个会,能够把企业之间的合作搭上线,能够促进中日之间的经济交流,能够做成一件事,就是我们的成就。我想这也是我们和其他论坛不一样的地方,其他的官方论坛不会有这种事。我们请一些企业家来参加,有一个常州的企业,它在日本有公司,而且在世界其他国家开办有很多公司,今天专门过来参加我们这个活动。我想这样的事情会比较多。

  最后我要感谢植野公使。以后我们可以做更多这样的活动。其实有些时候,像中国这种情况,很多中国人和日本人、美国人打交道,当然和其他外国人打交道也是一样,还是有一点担心的。美国公使前几天问我,能不能找一些中国人跟他聊一聊——他说中国人一般都不敢出来跟他聊。我觉得我们要创造这样的机会,中日之间、中美之间,能够比较开诚布公地聊,这才是促进相互交流的一个更好的方式。再次谢谢笹川日中友好基金,也谢谢来的所有的专家、学者、企业家,谢谢来的媒体!

责任编辑:昀舒
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