卢武铉前总统的挚友当选韩国新总统，卢武铉时期的总理李海瓒对朝核问题和对华关系怎么看？

　　【钝角网按】：9日，韩国“共同民主党”候选人文在寅当选韩国第19任总统。文在寅与韩国第16届总统卢武铉关系密切，曾担任卢武铉的幕僚长，有“卢武铉之影”之称，卢武铉也曾称“我对于能够拥有一个比我年少、但值得信赖的挚友文在寅而感到骄傲”。卢武铉总统时期的国务总理李海瓒先生曾于2015年3月18日访问北京，并在中国人民大学与中国著名东北亚问题专家进行了学术座谈，随后钝角网对其进行了专访。卢武铉李海瓒任间，韩国经济保持百分之四以上的增长率。在朝鲜核问题上秉承了金大中执政时期推行的阳光政策。2007年10月，卢武铉曾徒步跨过三八线，由陆路前往朝鲜访问并与朝鲜领导人金正日进行会谈。对于朝核问题，李海瓒前总理持有的看法或许有助于我们了解韩国新总统的政策。以下为采访原文。采访者：黄南。

（李海瓒就任总理时）

　　部署“萨德”不如加大相互依存

　　钝角网：请问您所在的“新政治民主联合”（注：现已更名为“共同民主党”，新当选总统文在寅曾任其党首)与“新国家党”（注：朴槿惠所在党，采访时为韩国执政党，为了撇清亲信干政事件的负面影响，现已更名为“自由韩国党”）在外交政策上有哪些分歧?

　　李海瓒：其实两个政党在外交领域所采取的态度差不多都是一样的，但是从军事战略方面来说，举个例子，“萨德”问题上，新世界党支持部署“萨德”的人是更多的，但是新政治民主联合反对“萨德”的人更多。

　　美国部署“萨德”系统的防御能力将在1000公里左右，也就是说会涵盖从首尔到北京的距离， “萨德”将有可能检测到中国的军事能力，这是中国非常在意的问题，会影响到韩中关系。并且，部署“萨德”大概需要20亿-70亿美元费用，因此很多韩国国民都反对，韩国政府也不可能直接对此表态。因为“萨德”的效用无法保障，朝鲜的核开发能力具体到什么程度是未知的，此时部署“萨德”系统，只会让韩中关系变得紧张。

　　因此，我认为提高国家间的经济、文化、人员等方面的相互依存，而非部署“萨德”之类的导弹防御系统，对东北亚的和平会贡献更大。

　　(2009年5月韩国为卢武铉举行“七日国民葬”，前左为卢武铉总统时期的总理李海瓒 )

　　美国对东北亚的影响

　　钝角网：请您评价一下美国在朝鲜半岛事务问题上发挥了什么作用?是缓和了东北亚的局势还是使它更加紧张?

　　李海瓒：我们按时期来看：第二次世界大战结束后的35年间，也就是冷战时期，美国对中国进行了封锁，而且还进行了一场“韩国战争”，就是中国所称的“朝鲜战争”。当时美国的行动恶化了东北亚局势，那时韩国没有自我防卫能力，只能依靠美国，通过与美国建立军事同盟来进行防卫，所以当时韩国对东北亚的安保形势也好、韩朝关系也好，都没有有力的发言权。

　　而从目前形势来看，美国仍掌握着韩国的战时指挥权，而且韩国在军事上的训练体制也好，武器系统也好，很大部分都需要依靠美国。在经济方面，韩美两国已经签订《韩美自由贸易协定》，韩国把制造出来的一些商品出口到美国，同时从美国进口牛肉、粮食等产品，韩美经济关系已经有了很大变化。但是军事上还没有真正的改变，韩国很大程度上还是要依靠美国。而且之后的35年，也就是中美关系缓和之后，美国的立场是不会发动战争，但会有相互之间的竞争。所以从目前的情况来看，我认为美国是东北亚均衡关系中的有力的国家。

　　韩国的国民对于美国有两种感情，第一种是感谢美国，韩国战争、冷战时期，帮助韩国经济成长;但是另一方面，韩国作为一个主权国家都不拥有本国的战时指挥权，这样的情况令韩国人感到很羞愧。卢武铉政府时期，韩美两国曾达成共识，2015年把战时战略指挥权交给韩国政府，但是李明博政府上台之后，他反而把战时指挥权又推给了美国，延迟了还给韩国的时间。

（文在寅与卢武铉）

　　朝核问题的解决途径

　　钝角网：朝核问题现在一直处于僵持状态，未来将会如何发展以及解决的途径如何?

　　李海瓒：朝鲜核问题是东北亚地区的一个主要问题，朝鲜开发核武器的一个最大目的是防止美国颠覆朝鲜政权。尤其是利比亚和伊拉克受到攻击之后，朝鲜的危机感逐步上升了。所以朝鲜开发了核武器。但是有一点要指出的是，我们还不知道朝鲜的核开发到了什么程度，它能不能把一个小型导弹装在那里。

　　而且美国对朝核问题的态度也有了转变，最初美国让朝鲜完全放弃核武器，但是现在让它不要扩散核武器。而且在美国国内，国务院和国防部之间的立场也有差别，从国防部的角度来说，美国以朝核问题和朝鲜导弹试验为借口，试图在亚太地区增加它的军备和军事影响力;从国务院的角度来说，他们要求用对话来解决目前存在的问题，因为朝鲜已加入了联合国，它不得不承认朝鲜这样一个体制。

　　但之前韩美两国政府在朝鲜问题上表达出的立场有很大的差异。而且金大中(1998-2003在任)和卢武铉政府(2003-2009)执政时期，跟美国克林顿 (1993-2001)和小布什 (2001-2009)总统在朝鲜问题上的立场都很不相同，所以当时韩朝两国关系的发展特别困难。第二个阶段就是美国的奥巴马总统上台之后，韩朝关系有了改善迹象，但李明博成为韩国总统后反而采取了不同于美国的立场和态度，所以韩朝关系没有得到发展。

　　我当国务总理期间(2004年6月-2006年3月)也多次强调过六方会谈的重要性，我认为美朝两国应该建立外交关系，朝日两国也要建立外交关系，再加上日本应该对当时的侵略朝鲜战争做一个赔款，然后朝鲜的经济应该会有很大发展。而且我认为实际上只有朝鲜政权体制得到国际社会的承认，并且从经济困难中走出来之后，朝核问题才可以得到解决。

　　如果朝鲜核试验成功之后拥有了核武器，那么日本也会以朝核问题为借口建立一个更加有力的武器系统。我觉得这会给东北亚的安全形势带来特别不好的结果。

　　韩日关系：地理接近，感情很远

　　钝角网：朝鲜半岛与日本是近邻，历史上有很多的交往与纷争，您从韩国的视角对日本这个国家如何评价?

　　李海瓒：从地理的情况来看，日本和韩国很接近，但是韩国曾多次遭到日本的侵略，包括在二十世纪被吞并为殖民地(1910年8月-1945年8月)，韩国一直是受到侵略的状态，牺牲了很多生命，所以韩国国民对日本的看法就是：虽然地理上的距离很近，但是在感情上日本是个很远的国家。特别指出的是，近年日本在未对历史做真诚道歉的情况下走向了右倾化道路，更让韩国对日本产生一种警惕的心态。

　　我在中国的时候曾经拜访过中国全国人民代表大会的常任委员，他说：忘记历史就没有未来，历史是未来的老师，不可忘记。所以我认为让日本记住历史，对历史作一个真诚的道歉是最重要的环节。而且我想特别指出的是，日本一直想成为联合国安理会常任理事国，日本作为第二次世界大战的战犯国，在没有对侵略战争作出反省的情况下，成为安理会常任理事国是不可能的。所以作为第二次世界大战受害国的中韩两国应该让日本做出道歉。联合国是第二次世界大战结束后，为了世界的和平秩序建立的一个国际机构，联合国安理会常任理事国具有对所有议题的否决权，这种情况下，日本作为一个战犯国，成为常任理事国是不可容忍的。

　　韩美日不可能建立三国军事同盟

　　钝角网：现在美国在东北亚推进日韩安全领域的合作，美日韩建立新的同盟的可能性有多大?

　　李海瓒：上世纪五六十年代，韩美日通过三国的军事同盟关系应对冷战体制，但是缓和时代过去之后，我认为再恢复这样一个军事同盟是不可能的，而且也没有任何意义。有一点要指出的是，2013年曾提出韩日两国之间建立一个《军事情报共享协定》的想法，但是韩国国会反对了这一设想，韩国怎么能跟日本建立一个军事情报共享的协定呢?所以最后达成的就是韩美日三国的《军事情报交流》，也不是一个协定，而且是没有经过国会同意的一个交流，这个军事情报交流跟同盟是不能相比的，它低于同盟关系。

　　韩国社会崇拜朝鲜体制的人存在，但很少　　

　　钝角网：2015年3月初，美国驻韩国大使遭到了支持朝鲜的韩国人的袭击，韩国国内如何看待这个事情?

　　李海瓒：我绝对反对以武力的形式伤害一个人，而且特别指出的是，美国驻韩大使是以大使的身份来到韩国的，他代表整个国家，所以更不能再次出现这样一个情况。

　　钝角网：当前在韩国国内支持朝鲜的人，韩国是怎么看的?这一部分人有多大比例?

　　李海瓒：在韩国社会，支持朝鲜的人很少。早些年，朝鲜曾经派过很多间谍来到韩国，扰乱韩国社会，但现在，间谍少了很多。而且可能有一部分人会对朝鲜的体制有种崇拜感，但是这些人是特别少的，而且他们在韩国社会基本没有什么影响力。所以如果有些人赞扬朝鲜的话，韩国可以根据《国家安保法》惩罚他。韩国一直对朝鲜进行了粮食援助，所以韩国国内对朝鲜政体抱有崇拜感的人特别少。韩国人均国民收入已经达到了两万美元，但是朝鲜人均国民收入才是一千美元，两国之间经济上的差距是很大的。

　　中国在朝鲜半岛事务中的作用

　　钝角网：请问您希望中国在朝鲜半岛事务中扮演什么样的角色?

　　李海瓒：其实从目前的情况来看，朝鲜最怕的是像美国攻击伊拉克和利比亚的那种情况，害怕美国对朝鲜也做出这样的攻击。但中国在军事和经济方面都对朝鲜提供了很多援助，使得美国攻击朝鲜是不可能实现的。在中国改革开放的过程中，韩半岛的稳定对中国的发展很重要，中国也知道这个事实，所以不希望韩半岛内部发生一场战争，或者朝鲜的政权崩溃，不希望这两种情况的出现。中国认为韩朝两国近期内不会实现统一，而且统一之后，也不会是一个能对中国有某种威胁的国家，所以中国并非不支持韩半岛的统一。中国希望韩朝两国通过和平对话的方式实现统一，因为只有这种方式才能够让中国预测到韩半岛的未来局势。如果中国对朝鲜停止资源援助，朝鲜经济可能会比现在更糟糕。据我所知，朝鲜国内使用的石油资源当中，70%-80%的石油都是中国以友情价格提供给朝鲜的。所以中国作为六方会谈主席国，应该跟美国积极进行对话，其中承认朝鲜的政体是一个很重要的问题。

　　钝角网：假如半岛统一了，您认为美国还有继续待在韩国的必要吗?

　　李海瓒：没必要，因为冷战时期，为了封锁共产主义的扩散，美国才开始驻军在韩国，所以如果韩半岛都统一了，就不需要美国继续待在这里了。

　　【钝角网按】：9日，韩国“共同民主党”候选人文在寅当选韩国第19任总统。文在寅与韩国第16届总统卢武铉关系密切，曾担任卢武铉的幕僚长，有“卢武铉之影”之称，卢武铉也曾称“我对于能够拥有一个比我年少、但值得信赖的挚友文在寅而感到骄傲”。卢武铉总统时期的国务总理李海瓒先生曾于2015年3月18日访问北京，并在中国人民大学与中国著名东北亚问题专家进行了学术座谈，随后钝角网对其进行了专访。卢武铉李海瓒任间，韩国经济保持百分之四以上的增长率。在朝鲜核问题上秉承了金大中执政时期推行的阳光政策。2007年10月，卢武铉曾徒步跨过三八线，由陆路前往朝鲜访问并与朝鲜领导人金正日进行会谈。对于朝核问题，李海瓒前总理持有的看法或许有助于我们了解韩国新总统的政策。以下为采访原文。采访者：黄南。

（李海瓒就任总理时）

　　部署“萨德”不如加大相互依存

　　钝角网：请问您所在的“新政治民主联合”（注：现已更名为“共同民主党”，新当选总统文在寅曾任其党首)与“新国家党”（注：朴槿惠所在党，采访时为韩国执政党，为了撇清亲信干政事件的负面影响，现已更名为“自由韩国党”）在外交政策上有哪些分歧?

　　李海瓒：其实两个政党在外交领域所采取的态度差不多都是一样的，但是从军事战略方面来说，举个例子，“萨德”问题上，新世界党支持部署“萨德”的人是更多的，但是新政治民主联合反对“萨德”的人更多。

　　美国部署“萨德”系统的防御能力将在1000公里左右，也就是说会涵盖从首尔到北京的距离， “萨德”将有可能检测到中国的军事能力，这是中国非常在意的问题，会影响到韩中关系。并且，部署“萨德”大概需要20亿-70亿美元费用，因此很多韩国国民都反对，韩国政府也不可能直接对此表态。因为“萨德”的效用无法保障，朝鲜的核开发能力具体到什么程度是未知的，此时部署“萨德”系统，只会让韩中关系变得紧张。

　　因此，我认为提高国家间的经济、文化、人员等方面的相互依存，而非部署“萨德”之类的导弹防御系统，对东北亚的和平会贡献更大。

　　(2009年5月韩国为卢武铉举行“七日国民葬”，前左为卢武铉总统时期的总理李海瓒 )

　　美国对东北亚的影响

　　钝角网：请您评价一下美国在朝鲜半岛事务问题上发挥了什么作用?是缓和了东北亚的局势还是使它更加紧张?

　　李海瓒：我们按时期来看：第二次世界大战结束后的35年间，也就是冷战时期，美国对中国进行了封锁，而且还进行了一场“韩国战争”，就是中国所称的“朝鲜战争”。当时美国的行动恶化了东北亚局势，那时韩国没有自我防卫能力，只能依靠美国，通过与美国建立军事同盟来进行防卫，所以当时韩国对东北亚的安保形势也好、韩朝关系也好，都没有有力的发言权。

　　而从目前形势来看，美国仍掌握着韩国的战时指挥权，而且韩国在军事上的训练体制也好，武器系统也好，很大部分都需要依靠美国。在经济方面，韩美两国已经签订《韩美自由贸易协定》，韩国把制造出来的一些商品出口到美国，同时从美国进口牛肉、粮食等产品，韩美经济关系已经有了很大变化。但是军事上还没有真正的改变，韩国很大程度上还是要依靠美国。而且之后的35年，也就是中美关系缓和之后，美国的立场是不会发动战争，但会有相互之间的竞争。所以从目前的情况来看，我认为美国是东北亚均衡关系中的有力的国家。

　　韩国的国民对于美国有两种感情，第一种是感谢美国，韩国战争、冷战时期，帮助韩国经济成长;但是另一方面，韩国作为一个主权国家都不拥有本国的战时指挥权，这样的情况令韩国人感到很羞愧。卢武铉政府时期，韩美两国曾达成共识，2015年把战时战略指挥权交给韩国政府，但是李明博政府上台之后，他反而把战时指挥权又推给了美国，延迟了还给韩国的时间。

（文在寅与卢武铉）

　　朝核问题的解决途径

　　钝角网：朝核问题现在一直处于僵持状态，未来将会如何发展以及解决的途径如何?

　　李海瓒：朝鲜核问题是东北亚地区的一个主要问题，朝鲜开发核武器的一个最大目的是防止美国颠覆朝鲜政权。尤其是利比亚和伊拉克受到攻击之后，朝鲜的危机感逐步上升了。所以朝鲜开发了核武器。但是有一点要指出的是，我们还不知道朝鲜的核开发到了什么程度，它能不能把一个小型导弹装在那里。

　　而且美国对朝核问题的态度也有了转变，最初美国让朝鲜完全放弃核武器，但是现在让它不要扩散核武器。而且在美国国内，国务院和国防部之间的立场也有差别，从国防部的角度来说，美国以朝核问题和朝鲜导弹试验为借口，试图在亚太地区增加它的军备和军事影响力;从国务院的角度来说，他们要求用对话来解决目前存在的问题，因为朝鲜已加入了联合国，它不得不承认朝鲜这样一个体制。

　　但之前韩美两国政府在朝鲜问题上表达出的立场有很大的差异。而且金大中(1998-2003在任)和卢武铉政府(2003-2009)执政时期，跟美国克林顿 (1993-2001)和小布什 (2001-2009)总统在朝鲜问题上的立场都很不相同，所以当时韩朝两国关系的发展特别困难。第二个阶段就是美国的奥巴马总统上台之后，韩朝关系有了改善迹象，但李明博成为韩国总统后反而采取了不同于美国的立场和态度，所以韩朝关系没有得到发展。

　　我当国务总理期间(2004年6月-2006年3月)也多次强调过六方会谈的重要性，我认为美朝两国应该建立外交关系，朝日两国也要建立外交关系，再加上日本应该对当时的侵略朝鲜战争做一个赔款，然后朝鲜的经济应该会有很大发展。而且我认为实际上只有朝鲜政权体制得到国际社会的承认，并且从经济困难中走出来之后，朝核问题才可以得到解决。

　　如果朝鲜核试验成功之后拥有了核武器，那么日本也会以朝核问题为借口建立一个更加有力的武器系统。我觉得这会给东北亚的安全形势带来特别不好的结果。

　　韩日关系：地理接近，感情很远

　　钝角网：朝鲜半岛与日本是近邻，历史上有很多的交往与纷争，您从韩国的视角对日本这个国家如何评价?

　　李海瓒：从地理的情况来看，日本和韩国很接近，但是韩国曾多次遭到日本的侵略，包括在二十世纪被吞并为殖民地(1910年8月-1945年8月)，韩国一直是受到侵略的状态，牺牲了很多生命，所以韩国国民对日本的看法就是：虽然地理上的距离很近，但是在感情上日本是个很远的国家。特别指出的是，近年日本在未对历史做真诚道歉的情况下走向了右倾化道路，更让韩国对日本产生一种警惕的心态。

　　我在中国的时候曾经拜访过中国全国人民代表大会的常任委员，他说：忘记历史就没有未来，历史是未来的老师，不可忘记。所以我认为让日本记住历史，对历史作一个真诚的道歉是最重要的环节。而且我想特别指出的是，日本一直想成为联合国安理会常任理事国，日本作为第二次世界大战的战犯国，在没有对侵略战争作出反省的情况下，成为安理会常任理事国是不可能的。所以作为第二次世界大战受害国的中韩两国应该让日本做出道歉。联合国是第二次世界大战结束后，为了世界的和平秩序建立的一个国际机构，联合国安理会常任理事国具有对所有议题的否决权，这种情况下，日本作为一个战犯国，成为常任理事国是不可容忍的。

　　韩美日不可能建立三国军事同盟

　　钝角网：现在美国在东北亚推进日韩安全领域的合作，美日韩建立新的同盟的可能性有多大?

　　李海瓒：上世纪五六十年代，韩美日通过三国的军事同盟关系应对冷战体制，但是缓和时代过去之后，我认为再恢复这样一个军事同盟是不可能的，而且也没有任何意义。有一点要指出的是，2013年曾提出韩日两国之间建立一个《军事情报共享协定》的想法，但是韩国国会反对了这一设想，韩国怎么能跟日本建立一个军事情报共享的协定呢?所以最后达成的就是韩美日三国的《军事情报交流》，也不是一个协定，而且是没有经过国会同意的一个交流，这个军事情报交流跟同盟是不能相比的，它低于同盟关系。

　　韩国社会崇拜朝鲜体制的人存在，但很少　　

　　钝角网：2015年3月初，美国驻韩国大使遭到了支持朝鲜的韩国人的袭击，韩国国内如何看待这个事情?

　　李海瓒：我绝对反对以武力的形式伤害一个人，而且特别指出的是，美国驻韩大使是以大使的身份来到韩国的，他代表整个国家，所以更不能再次出现这样一个情况。

　　钝角网：当前在韩国国内支持朝鲜的人，韩国是怎么看的?这一部分人有多大比例?

　　李海瓒：在韩国社会，支持朝鲜的人很少。早些年，朝鲜曾经派过很多间谍来到韩国，扰乱韩国社会，但现在，间谍少了很多。而且可能有一部分人会对朝鲜的体制有种崇拜感，但是这些人是特别少的，而且他们在韩国社会基本没有什么影响力。所以如果有些人赞扬朝鲜的话，韩国可以根据《国家安保法》惩罚他。韩国一直对朝鲜进行了粮食援助，所以韩国国内对朝鲜政体抱有崇拜感的人特别少。韩国人均国民收入已经达到了两万美元，但是朝鲜人均国民收入才是一千美元，两国之间经济上的差距是很大的。

　　中国在朝鲜半岛事务中的作用

　　钝角网：请问您希望中国在朝鲜半岛事务中扮演什么样的角色?

　　李海瓒：其实从目前的情况来看，朝鲜最怕的是像美国攻击伊拉克和利比亚的那种情况，害怕美国对朝鲜也做出这样的攻击。但中国在军事和经济方面都对朝鲜提供了很多援助，使得美国攻击朝鲜是不可能实现的。在中国改革开放的过程中，韩半岛的稳定对中国的发展很重要，中国也知道这个事实，所以不希望韩半岛内部发生一场战争，或者朝鲜的政权崩溃，不希望这两种情况的出现。中国认为韩朝两国近期内不会实现统一，而且统一之后，也不会是一个能对中国有某种威胁的国家，所以中国并非不支持韩半岛的统一。中国希望韩朝两国通过和平对话的方式实现统一，因为只有这种方式才能够让中国预测到韩半岛的未来局势。如果中国对朝鲜停止资源援助，朝鲜经济可能会比现在更糟糕。据我所知，朝鲜国内使用的石油资源当中，70%-80%的石油都是中国以友情价格提供给朝鲜的。所以中国作为六方会谈主席国，应该跟美国积极进行对话，其中承认朝鲜的政体是一个很重要的问题。

　　钝角网：假如半岛统一了，您认为美国还有继续待在韩国的必要吗?

　　李海瓒：没必要，因为冷战时期，为了封锁共产主义的扩散，美国才开始驻军在韩国，所以如果韩半岛都统一了，就不需要美国继续待在这里了。